Формат RAW никогда не будет общепринятым. Никогда — значит «никогда», а не «не в ближайшем будушем». Старики-фотографы помнят, что до его появления существовало несколько форматов, которые, хотя и не умерли окончательно сегодня, тем не менее, перспективы имели куда более радужные, чем «сырой» формат — отчего, кстати, и используются до сих пор. Появление формата связывают с тем, что он якобы более удобен, практичен и теряет меньше информации при донесении до глаза получателя, по сравнению со всеми предыдущими. Более того, он дает больше творческой свободы (с чем трудно спорить) и занимает не так много места.
Большая часть из вышеизложенного верна только наполовину (как в игре «веришь — не веришь», когда сторонники делятся ровно поровну или распадаются на статистические группы приверженцев), остальная является иллюзиями, в которых либо сам человек себя убедил, либо его убедили маркетологи. Давайте попытаемся разобраться детально.
Форматы файлов
Сегодня существует несколько форматов хранения изображений, явным лидером среди которых является JPEG, созданный полтора десятилетия назад, когда скорости интернета были на порядок ниже и приходилось жертвовать каждый байтом, чтобы разместить картинку на странице, а место на хостингах было не таким беспредельным, как сегодня. Как следствие, формат получил пару старческих болезней, вроде т.н. «артефактов JPEG» (довольно заметных при сильном сжатии квадратов 8 на 8 пикселов и ореолов вокруг контрастных объектов — в то же время, в максимальном качестве они не видны даже на большом отпечатке и с увеличительным стеклом, как фотографии никто и не рассматривает), 8-битного хранения данных (более важно для редактирования, а не хранения данных, т.к. сегодня многие печатные машины 16-битный режим даже и не думают поддерживать) и вменяемую ему потерю мелких деталей — последнее, причем, никто даже и не думает доказывать, в качестве довода приводя «возможность вытягивания деталей в 16-битном режиме в тенях», что вообще применимо только для глубокого редактирования в Фотошопе.
Преимущества JPEG
Однако, упоминая недостатки, редко кто помнит о преимуществах JPEG: превосходном сжатии изображений (а при любом сжатии неизбежны потери — закон физики), универсальности (вынув карточку из фотоаппарата, можно ее вставить в компьютер, DVD-плеер или телевизор, другой фотоаппарат, КПК, цифровой альбом и просмотреть картинки), поддержке цветовых профилей. Можно еще сказать об экономии места на диске, но это уже вопрос спорный — в принципе, нащелкать JPEG можно довольно много и бестолково, что совсем качества в работе не даст, а диск загадит еще пострашнее.
Было еще несколько полумертвых стандартов: GIF, PNG и TIFF. Дело в том, что мертвыми их назвать не повернется (пока не умерли), но у каждого свои недостатки, отчего сравнимой с JPEG популярности у них нет. GIF, например, вообще не предназначен для фотографий и, как говорит его название, вообще оптимизирован для интернет-графики (Graphic Interchange Format). PNG сделали примерно в то же время, но первое время он совершенно не дружил с Браузером (имеется в виду IE), отчего до сих пор его превосходство так и не могут почувствовать пользователи.
Есть превосходный формат — TIFF, у которого масса возможностей, включая поддержку 16-битного формата хранения данных и многостраничность, но один-единственный его недостаток сводит его применение исключительно к сфере профессиональной фотографии: из-за своего большого размера (в варианте без сжатия каждая точка изображения так и сохраняется 24 или 48 битами информации напрямую, плюс служебная информация) этот формат используется фотографами практически с одной-единственной целью — для печати коммерческих заказов на хороших машинах и за большие деньги. При этом фотограф часто приходит в лабораторию сам и долго сидит с оператором, делая пробные копии в стремлении к совершенству.
RAW
Теперь мы подходим к самому интересному. Формат RAW возник сравнительно недавно и основной своей задачей имел совершенно не изжитие недостатков существующих форматов — его целью было предоставление более широких возможностей полиграфистам. Они привыкли работать с исходниками или форматами, дающими больше свободы действий. К примеру, они часто вообще не берут текст в формате Word — неудобно его переносить в их программы верстки, т.к. за ними тянется куча тегов форматирования, а до некоторого времени существовала проблема и с кодировками. Сейчас стало чуть легче, но мы привели это просто для примера, а суть проста: чем меньше изменений накладывает промежуточная программа на исходник, тем лучше в работе для профессионала при подготовке (изображения, в нашем случае). Поэтому фотографии в типографии сдаются в формате TIFF или RAW. Считается, что формат RAW — это просто перекодированный в определенную форму сигнал с матрицы фотоаппарата. На деле информация впоследствии пережимается и урезается, дополнительно кодируется и пр. — в итоге неминуемы потери, которые считаются некритичными. В любом случае, они уж точно меньше потерь JPEG. Именно понятиями «меньше искажений», «больше искажений» и руководствуются полиграфисты — в их ситуации даже пара процентов решает дело.
Но что в этом для фотографии? На любом форуме вам скажут, что «снимать нужно в raw»?! Дело в том, что там сидят технари, которые немного не туда смотрят — они начитались в интернете статей, вроде толковой, но слишком разумной «Разумно о фото» Михаила Афанасенкова (разумное редко бывает лаконичным и приятным в чтении, так что пенять тут не на кого) и вынесли оттуда один для себя вывод: что RAW лучше, т.к. теряет меньше информации. В итоге, снимают в RAW домашних животных, уличные знаки и сомнительной ценности городские пейзажи. Некоторые потом из них клеят HDR и выставляют на фотосайтах.
Однако рекомендацию к применению корректнее было бы озвучить, что «лучше снимать в raw, если это оправданно». А оправдан формат RAW только в одном-единственном случае — когда впереди изрядная доля редактирования и печать большого формата (это если верить специалистам по колориметрическим системам). Причем, это актуально, преимущественно, для изображений с градиентами — именно плавные переходы цвета могут «побиться» при глубокой правке. Так, если перед вами великолепный пейзаж с высокой детализацией (например, лес или трава), и фотоаппарат сработал на все 100%, вполне сойдет и JPEG. А вот если красивое небо, предзакатное, с плавным переходом от красновато-желтого к голубовато-синему, RAW — единственное решение. Естественно, при условии, что вы потратите время на редактирование файла и печатать его будете на формате не меньше А4. Для фото 10х15 «за глаза» достаточно 8 бит цвета и JPEG.
На форумах и в ряде статей постоянно говорят, что RAW, по сравнению с JPEG, сохраняет больше деталей, в частности в тенях. И если первое не совсем понятно — ведь количество деталей зависит от качества объектива, а формат записи — дело последнее (естественно, здесь мы говорим о JPEG в режиме fine, т.е. с минимальной степенью сжатия, предусмотренной аппаратом), и именно здесь ни одного дельного сравнения сделано не было. Что утверждается, так это что «из RAW в тенях можно вытянуть больше деталей», что, опять же, требует долгого копания в Фотошопе и отсылает нас к разделу о полиграфистах. Многие же фотографы, вообще, к отснятой фотографии в конвертере применяют или установку контраста +25 (убивает детали в тенях и в светлых зонах кадра), или S-образную кривую (то же самое, но более мягко). Снятый с установкой низкой контрастности JPEG будет содержать деталей на порядок больше.
Одно сомнительное в современных условиях достоинство — отсутствие в RAW баланса белого, который, соответственно, можно применить в конвертере любой, ставит его выше JPEG, т.к. так можно лечить ошибки фотоаппарата. Проблема только в том, что выпускаемые сегодня цифровые фотоаппараты гораздо точнее устанавливают ББ, чем те, которые были на рынке на момент появления этого утверждения. Опять же, если поставить ББ вручную, ошибок можно избежать, да и корректировать его в Фотошопе опытному ретушеру легко, а для начинающих есть неплохие плагины.
Собственно, если ради нашей статьи и прославленного формата RAW мы сделаем натяжку и скажем, что его преимущества проявляются при печати в большом формате и при вытягивании деталей в тенях (оговорки выше), надо будет посмотреть и на его недостатки.
Недостатки RAW
Собственно, недостатки — это оборотная сторона достоинств.
- Во-первых, это больший размер, по сравнению с JPEG (в два-три раза, минимум, по сравнению с JPEG максимального сжатия). Это оправданно: больше информации — больше места для ее хранения.
- Во-вторых, абсолютная уникальность, а именно, отсутствие единого формата как факта. Несмотря на то, что у каждого производителя формат свой и фирменный, он еще имеет собственную модификацию для каждой модели фотоаппарата. Выражается это в том, что при покупке новой модели фотоаппарата вы вынуждены обновлять конвертер на компьютере (впрочем, с лицензионным ПО это не проблема — обновления бесплатны)… однако, дальше больше: фотография в формате RAW, по сути, является цифровым негативом — ее нельзя просмотреть на DVD-плеере, на КПК без специальной программы, в цифровом альбоме или закачать для просмотра в цифровую рамку. Более того, ее нельзя распечатать — ни одна фотолаборатория не принимает фотографии в формате RAW, вы обязаны ее сконвертировать во что-то удобоваримое, т.е. тот же самый JPEG (профессиональные и более продвинутые лаборатории принимают и TIFF, но требуют больше денег за уровень).
- В-третьих, незаконченность фотографии. Так, к примеру, фотограф и полиграфист могут по-разному видеть кадр: фотографу может хотеться меньшего контраста и «высокого ключа», а полиграфист сделает изображение гламурно цветным и высококонтрастным — понятно, что данный пример, безусловно, является натяжкой, но для понимания достаточен. Дело в том, что RAW — «сырой» формат (посмотрите перевод слова raw в словаре), предполагающий дополнительную работу: мало отснять в Турции пару тясяч фотографий красивой природы — надо еще потратить время по приезду, чтобы все их сконвертировать.
В чем снимать, RAW или JPEG?
Самый каверзный вопрос, на который мы ответим утвердительно: в JPEG. И сразу оговоримся: «за исключением случаев, когда RAW лучше». А лучше он в следующих случаях (одного пункта достаточно):
- Вы постоянно печатаете фотографии формата больше, чем 13х18 (и уж точно больше 10х15) и предварительно долго их крутите в редакторе — особенно это касается не фото с мелкими деталями, а, наоборот, с градиентами, занимающими существенную часть площади.
- Вы любите черно-белое фото и снимаете, преимущественно, в монохромном режиме (можно установить формат RAW, а в меню поставить съемку в ч/б — тогда и превю черно-белого фото будет, и откатить в цвет, в случае чего, несложно, ведь фотография так и останется цветной).
- Вы профессионал и вам платят за качество, а потому не можете себе позволить даже малейшее затруднение или неудобство. Вообще, любой случай, когда за ваши фото платят, за исключением тех, что уже отсняты.
- Вы много редактируете, вам это нравится и при этом вы видите разницу между кадров RAW и JPEG, снятыми при одинаковых параметрах.
- Вы знаете фотолабораторию, где честно печатают все 16 бит цветного изображения и предоставляют цветовые профили печатных машин, а оператор только нажимает кнопку старта.
- Вы фотодрочер и считаете, что «снимать в RAW — это круто».
Другими словами, все кадры, имеющие отношение к домашнему фотоальбому, друзьям и коллегам по работе, стрит-фото, фотографии, не требующие редактирования, любые фото, печатающиеся в формате до 13х18, съемки корпоративов, попоек, тусовок.
Дмитрий, По поводу очистки буфера при серийной съемки. Не знаю по поводу именно Д300, но скорость опустошения буфера зависит не только от «мощности» карты, но еще и от настроек камеры. Например, включен режим активного Д-Лайтинга, еще какие-то функции, увеличивающие время обработки и записи снимка. Тут надо «шерстить» мануал на конкрентную модель.
daniel, ты про мыло??
У А700 АА фильтр сильный, а SIGMA 28-300 мыльная. Вот поэтому.
как ты думаешь почему? )))
Вот именно что при экстримальном сандиски переполнения буфера джипегами вообще не бывает! Бывает некоторая просадка скорости серии, но не на самых быстрых картах.
daniel, именно!! Мыло и там и там было совершенно одинаковое. Т.е., никакой разницы!!
RAW толще JPG. Поэтому буфер переполняется быстрее и каждый отдельный РАВ выгружается из буфера дольше. Чем быстрее карта, тем это менее заметно.
Комментарии осилил почти наполовину, поэтому прошу заранее простить, если мой вопрос уже подымался. Статья спорная, но я не об этом. Для меня едва ли не главным (читай: единственным) недостатком формата RAW оказалась скорость моей старенькой D300 в серийной съемке. Люблю иногда, знаете ли, быстро сделать несколько кадров в серии на улице. При фотографировании в RAW камера «зависает» на более длительное время. Или я чего-то не понимаю?
Дмитрий, чего-то не понимаете. Камера зависает только на опустошение буфера. Все от частоты серий зависит и скорости карты. Если взять Исктримы Sandisk, можно вполне справиться и с пулеметной очередью, что выдает ваш аппарат. А вообще, репортажники пользуются JPEG. Хотя для нормального применения и RAW используют.
TimLev:
я помню как ты выкладывал на хоботе мыло с лх3 и кричал что тебе хватает детализации, сравнивал с таким же мылом с зеркала и кричал что не видишь разницы ))) я все помню ;)
Как я обратил внимание, обычно камер-джипеги владельцы фотегов хают у тех брендов, которые не принадлежат владельцу. А также мультисистемники, которым не нравятся все камер-джипеги, т.е. у всех камер.
Я, например, ни разу не хаялкамер-джипеги потому, что начал включать на камерах галочку «РАВ + дипег» только в последний год. Ранее же я ентот камер-джипег и в глаз не видел. А между равами разных фотегов разных брендов я в лайтруме как-то и не замечал особой разницы. Кроме Олимпус. Вот там РАВы были жуть какие отстойныее и по цвету (все малиновое, и по шуму)!!
а зачем кривой формат прямым рукам? ;)
у д80 джпег тож не фонтан.
toAll
почитал комменты посмеялся, если вы снимаете треш, то да, без разницы какой формат использовать, все равно в корзину, можно и не снимать вовсе, а если снимки дороги, то естественно желание иметь их с максимальным качеством, причем бесплатно, в комплекте с камерами Всегда идет бесплатный рав конвертер….удачи
UncleSam:
последняя камера, которая у меня сейчас есть, как раз никон, д300, если быть более, точным, так же у меня были д80, д40, возможно на д3, марк3 хороший, джпег, не пробовал, не знаю,
но среди тех камер что у меня были лично и в пользовании, 400д, 40д, 5д, д40, д80, д300, к20д, у ВСЕХ джпег плохой, ну и так как я работаю в магазине, то пробую новые камеры тоже, ситуация остается такой же, у оликов хороший коеф.сжатия, хороший камерный джпег, но шумная матрица даже на низких исо, так что толку, для меня, от такого джпега, немного. у д300 джпег вообще г. мало того что мылить, как всегда, тк еще и цвета коверкает, хз почему.
Вот что говорит моя ПРАКТИКА. Поэтому альтернатив раву нет, не тифы же хранить ;)
Daniel, надеюсь, вы не будете спорить, что главное — не формат, а руки? И прочитайте все-таки статью. Негоже продавцу ругаться по поводу названия.
Аппараты, что вы перечислили, я пользовал, кроме кеноновских, плюс Пентаксы последние, что вы не указали. Из Никонов джипеги были хорошие вплоть до D200/80, с переходом на новые матрицы они на это подзабили, отчего сам сейчас перепрыгнул на RAW, по большей части. Альтернатив нету JPEG, точнее, есть, но никак не воткнут, а вот для RAW есть, куча форматов со сжатием, ведь все равно только на копьютере использовать, в телефон не воткнешь.
статья теоретика…..
достаточно взять любой средний фотоаппарат, сравнить
рав с камерным джпегом, и никогда больше не снимать в джпег.
у меня было камер 6, лично у меня, везде джпег был г., дело даже не в детализации, часто тупо цвета не те, что в раве, с установками камерного джпега «по-нулям». в общем уходит,цвет, качество…
Daniel, вы на Nikon снимали? Там как раз JPEG выдает цвета правильные, добиться которых можно только большим шаманством. Я, правда, пошел другим путем. И да, я не совсем теоретик, так что первое ваше утверждение мимо. С остальным согласен, но также могу утверждать, что вы статью не прочитали.
Виктор, раз уж Вы упомянули ACDSee (не самая распространенная прога для фото), попробуйте следующее: откройте прогу, выберите закладку «управление» и в ней нужную Вам папку. Затем клавишами от F6 до F12 выберайте тот вид отображения (от эскизов/плитки до списка), что Вам больше подходит. Мне кажется, что после нажатия F7 или F8 Вы получите именно то, что Вы искали! :))
Господа! Согласен,что почти все «просмотрщики» открываюют RAW-файлы.Но не все видят превьюшки! В этом-то и неудобства с предварительным выбором фотографий! Приходится тыкать на каждую такую превьюшку чтобы просмотреть фото,а не охватить их все одним махом, взглядом!:)) И еще: в CS5 есть такая опция (как CS4),чтобы jpg-файлы открывались в том же окне.что и RAW файлы?
UncleSam, я рекомендую его как программу для работы. Что такое «просмотрщик» в данном случае я не понимаю; потому что смотрю равы, с которыми работаю, я конечно, только в нём.
Кстати, ты мне напомнил еще одну вещь. Как просмотровщик можно вполне использовать CaptureOne, он папочным методом работает.
Артем, не рекомендуй Лайтрум хотя бы как просмотровщик, это неправильно.
Ага, вы тоже доставили!
«…конкретно неудобен – слишком наворочен, тяжелый в части ресурсопотребления, перегруженный и тёмный интерфейс (конкретно напрягаются глаза). Весь принципиальный функционал RAW-конвертера – есть в ACR, и он шустрее, интуитивно понятен и удобен»
Повеселили, очено, спасибо :)
Кстати, насчет открывания по одному файлу — вроде как это решаемо, если просматривать и открывать файлы из Bridge. У меня Бриджа нет (пользуюсь сильно облегченной сборкой PS), поэтому проверить не могу.
P.S. насчет не относится к теме — я имел в виду удобство и неудобство Лайтрума.
В Windows 7 после установки NEF Codec видны миниатюры в проводнике и открываются NEF-ы в стандартном просмотрщике (тот что Средство Просмотра Фотографий Windows).
Просмотрщики типа FastStone (и ACDsee наверно тоже) используют встроенные РАВ-конвертеры, поэтому и открывают.
Артем, вот не надо таких советов, пж! не всем подойдет! (хотя просмотрщик встроенный там есть, не поспоришь)
Заставил я себя неделю попользоваться Лайтрумом (кстати после статьи на этом сайте!) — конкретно неудобен — слишком наворочен, тяжелый в части ресурсопотребления, перегруженный и тёмный интерфейс (конкретно напрягаются глаза). Весь принципиальный функционал RAW-конвертера — есть в ACR, и он шустрее, интуитивно понятен и удобен. А мне больше и не надо. Правда пресеты в LR — это то наверное единственное, что хотелось бы перенести в ACR (с предпросмотром). И вообще это к теме не относится…
Виктор, поставьте Лайтрум, не мучайтесь :)
Спасибо,Андрей! Вы мне очень помогли! Но остались проблемы:
-установив плагин просмотрщик Windows не открывает NEF и RAF-файлы;
-«Open As» открывает только по одному файлу,что очень неудобно (в CS4 в «установках» была опция открытия jpg файлов,а в CS5 почему-то нет!?)
Будем бороться!:))
Спасибо!
Виктор, у вас явно что-то не то с настройками (драйверами?) самого компа или ОС — ACDsee легко открывает как RAW (NEF), так и джипеги. Причем отовсюду — как непосредственно из виндовой папке, так и через саму прогу. И превьюшки все показывает как угодно в окне «управление»… А вот просмотровщик Винды равы действительно не читает — во всяком случае такого я сам не видел.
Да, чтобы открыть JPEG или JPG в ACR — там небольшая хитрость — в фотошопе выбираете «Open As…» и далее в типе файлов надо выбрать Camera Raw — тогда и жпеги будут доступны в выборе, и откроются именно в ACR.
Виктор, за превьюшки отвечает модуль Windows Explorer, а Фотошоп, как и другие программы, пользуется его функциями. Поэтому надо установить плагин от Никона — Nef Codec, который позволит просматривать РАВки хоть во встроенном просмотрщике Windows. Качать тут: http://nikonimglib.com/nefcodec/
Кстати очень удобно, встроенный мини-конвертер в этом плагине работает шустро (хоть и перешарпливает, и цвета блекловатые дает), и первичный отсев неудачных фоток я с помощью него во встроенном просмотрщике Windows делаю.
И в 5-м PS тоже можно открыть JPG в Camera Raw.
Господа,подскажите!
У меня на компе 5-й фотошоп. Открыает RAF и NEF нормально,но перед открытием превьюшек этих файлов фотошоп не видит,а только значки,что очень неудобно при выботе фотографий. Такая же проблема при просмотре в других прогах (Irfan, ACDSee и проч). И попутно: в четвертом шопе можно было jpg формат открывать в отдельном окне (как и для RAW файлов),что было удобно для редактирования (цветовая температура и проч.). В 5-том шопе такой опции не найду. Помогите! Спасибо!
а вот интересно,все спорят рав или джипег,я в советские времена снимал на плёнку чёрно-белую,где игра света и тени,тонов тёмного и серого,полутонов,много сложнее чем цветное фото!
а компов тогда небыло,так же как и про фотошоп никто тогда и в мыслях не помышлял.
и всё было нормально без какой либо обработки,только твои знания и умения их применить в деле(ну за исключением профи,ретушь под продажу)
Александр, я тоже помню эти прекрасные времена :))
В одном с Вами не соглашусь — некое подобие «фотошопа» у плёночника все-таки было: возможности при проявке поиграть с кадрированием, резкостью, тонированием, контрастностью, ну и т.д. Правда, знания и умения при этом процессе требовались еще в бОльшем объеме :))
А, если на мыльнице RAW? Смогу ли я вытащить дальние объекты? Мне не нравится, что получается в JPEG дальше двадцати метров. Насколько сильно будет тормозить? Был IXUS-980is. Из-за видео собрался брать Sony DSC-WX5. Или, если есть толк в мыльничном раве(?), Casio EX-FH100. Помогите, пож, советом. UncleSam, возможен тест касио? Получатся ли на нём такие же облака, как здесь на примере?
Сергей, с Casio контактов вообще нет, да и пассивно они как-то себя ведут, на выставке даже не были.
В мыльнничном раве есть толк, но только если знать, как с ним работать, тянуть-то максимум надо.
Умотаццо можно. Аж глаза заболели, пока читал все комменты.
Мое мнение: автор молодец. Особенно в качестве искусного провокатора.
По поводу форматов соглашусь с мнением большинства — снимаю так, как хочу и в чем хочу.
Сам щелкаю в джпеге, просто потому, что не часто сижу и выправляю снимки в фотошопе — меня устраивает и то качество, что получается). Бывают, конечно, случаи, когда рав помог бы, но не так часто, чтобы переходить на него совсем, или даже частично.
Впрочем, мнения имеют обыкновение меняться, а посему всем удачи и всем собственного мнения!
Большое спасибо! Пикаска помогла)
Дария, если Вам просто требуется посмотреть фотографию, присланную Вам кем-нибудь из друзей, то еще подойдет программка ACDSee.
Пикаса?
Добрый день!! Люди добрые, ну подскажите мне, чем чайнику открыть raw фотку? Пожаалуйста)
Дария, а оно вам надо?
Посмотрите спецстатью про конвертеры: C1 или LR.
Любой конвертер показывает картинки так, как вы ему скажете.
Конвертер, который идет вместе с фотоаппаратом? Тоже об этом думала… Кстати, лайтрум видит картинки так же, и ж.к. монитор…
Marina, это особенность настроек конвертера по умолчанию.
Доброе время суток, уважаемые господа фотографы. Подскажите пожалуйста: во многих источниках я сталкивалась с утверждением, что картинка в формате RAW блеклая и необходимо выполнить определенные операции, чтобы она стала более менее похожа на нормальное фото. Однако в моем фотоаппарате (сони а500) особых отличий от JPEG и RAW нету, только что RAW немного резче мне кажется. Вопрос: это особенность фотоаппарата или как?
Я, честно говоря, не понял в чём же недостаток ТИФФа, если он используется в коммерческой фотографии? Размер, что ли?
Да уж…у нас действительно не привыкли читать до конца…
такое впечатление что читали на другом языке…
А потом начинают говорить то же самое только своими словами)))
UncleSam Огромное спасибо за статью!!! развеяла все сомнения…
zoommer, вам тоже спасибо, что дочитали. Рад, что статья помогла.
Сравнивать JPEG с RAW всё равно, что сравнивать негатив на плёнке, со снимком Палароида!
Спасибо автору за статью!
Раньше, всегда снимал в JPEG и думал что так и должно быть. Сейчас же, обретя зеркалку (Canon 7D и 4-е разных стекла «L» к ней) понял, какой-же занимался ерундой, сохраняя только во внутрикамерный JPEG. Просто всё познаётся в сравнении, которое прекрасно видно в ЛайтРуме, или в DPP.
Теперь делаю так:
Если нужно снять технически-незначимую фотку для форума в интернете, то сохраняю сразу в JPEG.
А если снимаю ответственное макро, панораму или портрет, то естественно сохраняю только в RAW. Благо для этого выбора на Canon 7D не нужно лазить в меню и тратить время, а достаточно за долю секунды, просто нажать на «горячую кнопочку» переключения выбора варианта формата сохранения RAW/JPEG. :)
Nara,выберайте RAW!А для простоты выбора и решения RAW+JPEG!!!С ним потом хоть что-то можно сделать,тогда как только JPEG пойдет в корзину однозначно!
Файл JPEG по принципу «Как снято» всегда можно вытащить из RAWа.Например в программе CAPTURE NX для Ваших NEF(RAW) файлов.
Статья…даже не знаю ,как к ней отнестись.Может автор статьи изучает мнения,-тогда ,вроде бы, полезная(для автора).А так…все слито в одну лужу.Складывается впечатление,что у автора проблемы с RAW.Во-первых,RAW-это не формат изображения,как вышеупомянутый JPEG.RAW-это формат данных.Данных,в которые заложено и изображение в формате JPEG.То самое,которое открывается во всех редакторах в виде превьюшки.Повторюсь,RAW-это не формат изображения и его нельзя посмотреть!!!Во-вторых,заявления автора,что RAW никогда не будет общепризнан не имеют никаких под собой оснований.В пресс-релизе компании ADOBE от 27 сентября 2004!!! года в Сан-Хосе был представлен формат «DNG» (Digital Negative Specification)DNG — открытый формат для RAW файлов изображений, используемый в цифровой фотографии. Разработан компанией Adobe Systems с целью создать стандартный формат для RAW файлов изображений вместо множества различных форматов разных производителей фотокамер.И насколько мне известно его приняли почти все ведущие производители фототехники за исключением Nikon и Canon,которые просто заняли выжидающую позицию ,имея при этом свои наработки в этом направлении и довольно успешные.
Так что формат данных уже общепризнан!Пусть и имея другое разширение.СУТИ ОТ ЭТОГО НЕ МЕНЯЕТСЯ!Многие фотокамеры уже снимают RAW в формате DNG.
Согласен с автором лишь с тем,что у каждого снимка свое предназначение и от него все зависит.
Я не профи и к фотографии отношусь по принципу «А ВОТ ТАК МНЕ НРАВИТСЯ БОЛЬШЕ !».Вот поэтому принципу я фотографирую только в RAW,имея потом возможность работы над ошибками.А уж потом,если результат достигнут,сохраняю в JPEG.
Всем удачи!
Спасибо за понимание!
Pavel, у DNG все равно свой тип для каждого аппарата. Если конвертером какая-то модель не поддерживается, совершенно неважно, что там, PEF (Пентакс пользует фдобьевский формат) или DNG. DNG сейчас идет как вариант сохранения файлов у Ricoh, Pentax, Olympus — это далеко не все.
RAW куча народу просто не понимает, а JPEG можно с карточки загрузить печатникам и фотки распечатать.
Спасибо большое автору за статью!
Прочитал бОльшую часть комментариев, улыбаюсь «в усы»…
Ох, как наш народ любит покричать, хотя статья (особенно после уточнения автором) абсолютно правильна.
А суть ее: «нафига козе баян?»
Работаю оператором в фотолаборатории, наши друзья-постоянные клиенты — профессионалы, фотохудожники, снимающие, как правило, свадьбы. Они тоже долго спорили и обсуждали меж собой, что лучше.
Но Вы поймите: они снимают свадьбы! Там нельзя ошибиться, нет на это никакого права! Поэтому снимают в сыром.
А также приходит большое количество обычных клиентов с крутыми фотами, при этом затрудняющиеся даже указать местоположение карты памяти. И грустно, и смешно, ведь они в глазах окружающих «настоящие профессионалы».
Так что творческим людям съемка в RAW оправдана и целесообразна (безусловно — автор и не опровергает этого — дает нстоящую свободу), а для подавляющего большинства фотолюбителей просто губительна. Не судите строго, исхожу из многолетних наблюдений согласно работе в фотоминилабе. Кстати, конвертацию из сырого в JPEG тоже надо отточить не одним десятков снимков (по крайней мере, даже у наших свадебных профессионалов сначала далеко не все получалось).
Спасибо за возможность высказаться!
Всем творческого настроения!!
я начинающий фотограф у меня canon 50 d читаю статью я так и не поняла что лучше! кто мне ответит все же вот я хочу софткать невесту( в день свадьбы) и что выбирать жипек или рав
Nara, выбирайте то, с чем потом знаете, что делать.
adobe photoshop cs4= 699$
adobe photoshop extended cs4= 999$
adobe lightroom =299$
Для любителей (не муловцев и торрентистов)дороговато.
Лично мне,начинающему любителю, после прочтения статьи стало ясно что такое raw и чем его надо конвертировать/редактировать.
Так как первой прочитанной статьей на этом сайте была «Выбор зеркального фотоаппарата», то по аналогии понял ,что пока не разберусь досконально с основами(экспозиция ,ББ и т.д)- париться с raw и фотошопом просто не буду.
Научусь делать хорошие фото — перейду на raw. В данный момент моим сомнительной художественной ценности фотошедеврам снятым на P режиме(eos 300d) фотошоп не спасение а …припарка. Тем более что сам фотошоп я в глаза не видел, только пугающие сборки десятков уроков и каких-то кисточек на варезниках.
Негодование профи и понятно и не совсем. Вы уже знаете все про ваши аппараты,объективы,форматы,фотошопы. Зачем вам статья-то? Она мне, дилетанту, помогает сберечь время которое я вместо замученого фотошопа могу потратиь на эксперименты с настройками фотоапарата купленного с третьих рук с одним 28-135 бессменным обективом. Дойдет дело до фотошопа, до RAW, до eos1d. Может быть, не уверен. Уверен что фоткать нравиться, смотреть, искать ошибки -тоже. А к RAW и фотошопу душа не лежит…пока.
UncleSam ,спасибо за статью.
Скоро будет год, как купил себе зеркалку. До этого фотографировал с мыльницей. Сначала снимал все что видел, естественно в jpg. Доволен был вплоть до того момента пока не прочитал про фотоконкурс, который проходил в городе и я начал готовить свои фотографии на конкурс. С большими усилиями мне, что то получилось вытянуть из мох фотографий. После этого я понял, что JPG-ом завязано раз и навсегда! Если он мне нужен, я вытащу его и сделаю его таким каким Я хочу его видеть, а не как камера его предложит.
Статья — ГОВНО! Вы начинаете про фотографии 10х15,8х13 статьи пишут технари,про домашний фотоальбом.
Не беда! Наверное место RAW формата Вам приятнее экспериментировать статьями троллевского характера! Смысла другого в ней не вижу.
Для mikeuz:удивительной ценности вы мне сайт подсказали !!! Где же вы были раньше ???? Столько снимков можно было бы спасти .!!!
теперь он мне пригодится при работе с чужими снимками ибо вчера взял себе наконец зеркалку ( не из-за рав ) :)
Это я вычитал в книге «Digital SLR Photography Start Here» by Will Cheung, которую перевели с английского на итальянский, походу переводчик не владеет
основами фотографии и поэтому не счел важным последовательность деиствий при работе с raw и видно переставил местами этапы обработки. Спасибо огромное за информ-поддержку.
«Мне не приходилось есче работать с raw, снимайиу на суперзум»
Если это Canon, ничто не мешает Вам начать мучить RAW.
Если нет в камере, есть chdk!
Мне не приходилось есче работать с raw, снимайиу на суперзум, но интересуйиусь функциями зеркалки.В одном авторитетном источнике прочитал , что файлы raw нельзя сразу обработать, но нужно сначла конвертировать их в другой формат : Jpeg, Tiff и затем уже с ними работать. Но при подобной конвертации не происходит потеря информации, которую так щедро выдает рав. Помогите разобраться.
mikalai, процитируйте источник, чтобы мы хоть поняли, о чем там речь.
RAW нормально обрабатывается конвертером, просто при обработке каждый раз формируется картинка предпросмотра после внесения изменений. Конвертируется только при экспорте (проявке), когда результат и сохраняется в окончательное изображение.
Имеется в виду технология PRINT Image Matching™ (P.I.M.)и соответствующий плагин для фотошопа. Вот старая статья по этому поводу, но там все верно.
http://www.ixbt.com/digimage/sonydscp10dop.shtml Реально действительно качество картинки с внутрикамерного жпега становится лучше, чем если просто открыть командой Open. . Наприм, уже с уровнями возиться не надо. То есть некоторые технические настройки изображения которые при выполнении руками требуют некоторой аккуратности там делаются «сами по себе» :). Причем это эффективно для камер разных брендов в том числе Кэнон.
ИМХО надо было бы в статье про технологию P.I.M. упомянуть, ну и Ваше мнение о ней ессно. Импорт жпега с помощью этого плагина иной раз разительно повышает смотрибельность картинки и безо всякого труда!
ЗЫ: Сам то я в РАВ снимаю, привык уже. А вот когда приходится дело с мыльницами иметь — то тут уж жпег.
vovstroy, что такое P.I.M.?
Уф! Дочитал до конца. Хорошая статья. Примерно 80% снимаю в jpeg, остальное в raw. Наверное мог бы и не читать…
А я согласен с автором! RAW лучше применять для съёмки сложных сюжетов, либо когда кадры очень ценные и нет возможности переснять, или когда предстоит печать больших форматов.
В остальных случаях Jpeg хватит за глаза.
Спасибо интересная статья, но после прочтения все коментариев у меня начал разрусаться мозьг… Всем сэнкс)
Хорошая статья, а мысль: «И потом, я же не хаю — я просто распределяю по местам и пытаюсь избавить от фанатизма». является ключевой.
Народ снимает сырые фото с религиозным фанатизмом, только потому что «так делают профессионалы».
Области применения raw, по-моему, очень ясно представлены, тут и спорить не нужно.
А подскажите, пожалуйста, если снимаете в джипег, то надо ли затем в фотошопе увеличивать резкость? Смотришь иногда на фотографию — она вроде бы и так достаточно резкая…
Елена, это уже на ваш вкус. Можно увеличивать, можно не увеличивать. При предпечатной подготовке обычно рекомендуют поднимать резкость (в зависимости от целей, конечно), а при изменении размера это вообще обязательно (опять же, цели тоже могут быть разными).
Елена, думаю, для ваших целей 8 бит вполне хватит.
Вот если предполагается существенная работа с контрастом, тогда только 16 бит.
А особая возня заключается в объёме файлов и времени их открытия/сохранения.
добавлю к сказанному выше..
обработка в фотошопе у меня обычно заключается в ретуши, применении шумодава (если нужно) и повышении резкости. Всю экспо- и цветокоррекцию стараюсь делать в конвертере.
Доброй ночи! Вопрос немного не по теме, но в ходе дискуссии он поднимался. Заключается в следующем: снимаю в рав, конвертирую в разных программах (Лайтрум, С1) в формат тифф для дальнейшей обработки в фотошопе. Правильно ли я поняла из обсуждения: если не собираешься печатать фотографию форматов А4, то лучше выбирать 8 бит. Или лучше все-таки для дальнейшего редактирования выбирать 16 бит (особой возни с ним не заметила, разве что при сохранении в джипег нужно опять вставлять 8 бит). Поправьте меня, если что-то не так.
Понял спасибо Игорь
Отредактировав фотку пережимай в JPEG с высоким разрешением. Размер фото будет у тебя в районе 5-6 мб.
Я понимаю что RAW лучше так ты обясни в чем его надо сохранять для печати допустим на А4 или 30-40 в PSD или JPEG или вчём
Подскажите подалуйста, после того как отредактировал фото в камере раф в 16 битовом размере то в каком его потом сохранять переводить в 8 битовые чтобы сохранить в JPEG
Насколько я понимаю, фотоаппарат предлагает только JPEG? Или в TIFF можно конвертировать?
Ну если можно выбрать, тогда скорострельность тем более пострадает )) Хотя буфер наверное тоже от модели зависит, я пишу касаемо NIKON D60 , на нем вообще лучше все функции обработки убирать (лучше потом вытянуть программно, потестил в общем без Д-лайтинга в РАВ качестве 6 кадров делает, потом «думает» ,с Д-лайтингом 4 кадра потом думает, причем с Д-лайтингом и далее думает дольше. Если к этому всему добавить поправку экспозиции и РАВ+ЖПЕГ , даже пробовать не хочу, по мне это изврат. Хотя если в D 5000 можно выбирать различные степени сжатия то интересно было б так же узнать у владельцев этого чуда, насколько страдает «скорострельность», есть соображения что и буфер (или что там) наверное работает по шустрее.
Ну можно продолжить «воевать» )) Если снимать в РАВ+жпег уменьшается скорость записи снимков а если к этому всему добавить поправку экспозиции или функцию D-liting то скорость и еще упадет, и соответственно количество пропущенных кадров увеличится. Так что проблема выбора RAW+JPEG может быть и решается, но опять же несет за собой свои минусы, ну и стоит отметить, что RAW+JPEG подразумевает JPEG базового качества ( в отличие если снимать просто в JPEG, где качество можно выбрать высокое).
А по поводу статьи….,- думаю ей пора уже занять место в книге рекордов гинеса по самому большому объему комментариев. ))))
MaXComp, сейчас Никон, к примеру, даже в начального уровня зеркалках опцию делает с разными вариантами — в D5000 точно выбрать можно все степени сжатия JPEG, ему доступные.
По поводу коментов, наверное, надо уже постраничные включать, сейчас опцию поищу. Тема актуальная, надо будет развить, походу.
UncleSam — молодец. Что бы все понял какой, прочтите это https://focused.ru/articles/blogcontent/ Статья отвечает основной своей цели — привлечение посетителей. Смотрите сколько отзывов. Однако, справедливости ради стоит заметить, что доля истины в статье есть. Действительно, зачем снимать RAW и потом обязательно его обрабатывать если это фото типа «мы с другом на ….» не важно где. На матче Спартак-Челси например…. Или на дне рождения какой нибудь подруги. Но, с другой стороны зачем тогда зеркалка??? Ну хорошо, может другого фотоаппарата не было под рукой.
Хочу только заметить что в камере кроме RAW или JPEG, есть режим RAW+JPEG, который решает проблему выбора. А размер не проблема. Сейчас карты вмещают до 1000 снимков в RAW. И цена приемлема у таких карт.
Что касается самого формата RAW. Действительно поправить баланс белого или экспозицию на 2 ступени в нем гораздо проще. С программами проблем нет. С фотиком в комлекте идет. Это я все пишу не для обсуждения, а для новичка, который может эту статью прочесть. Что бы понимали. И здесь каждый решает для себя. Я например в JPEG снимаю в основном. Но тут народная мудрость тоже действует, помните «без труда не….» Вот так вот.
Первое сообщение датируется февралём последнее августом. Вот это больше всего поразило. До чего же упорство может довести. Спор-то пустой. RAW-JPEG, что лучше, что выбрать?
Для начала стоит отметить, что любая камера уже выбрала за вас — она снимает в RAW, просто одни камеры тут же преобразуют полученную информацию в другой формат JPEG, TIFF, а другие (с разрешения производителя) может сохранить и сам RAW. Потому-то сам RAW формат исчезнуть по определению не может, RAW — это то, что матрица вашей камеры увидела в момент съемки О чем тогда спор? Как можно сравнивать, то что сравнению не поддаётся по определнию, JEPEG не просто другой формат, это производная от RAW. Потому-то глупо спорить на тему, что лучше, если под «лучше» понимается качество фотографии, то JPEG не может быть лучше и доказывать это какими-то снимками просто глупо. Откройте умные книги или сайты найдите, что же это такое JPEG, почитайте, что люди образованные пишут, тогда самому будет понятна вся несуразность доказательств в пользу равнозначного качества снимка по сравнению с RAW. «Лучшим» в JPEG является размер (моя 5D MII на «флешку» записывает почти в пять раз больше JPEG-ов чем RAW) и универсальность этого формата. Собственно для этого этот формат и породили. Первый «+» сегодня зависит только от вашего кошелька, нынешние носители информации вполне способны вместить в себя массу информации, скоростные процессоры мгновенно обработуют эту информацию, ну а быстрый и безлимитный интернет делает возможным обмен огромными по размеру файлами без каких-либо трудностей. Второй плюс тоже не актуален, ACDSee последних версий уже без проблем преобразует RAW для просмотра. Так о чем же спорить? Нужен или нет JPEG, вот о чем можно спорить? Останется ли этот формат в будущем или, что-то придет ему на замену? Ну, а с чем работать каждый выбирает сам. Один, не доверяя камере первичную обработку полученной фотоматрицей информации, работает с «сырым» RAW, другой решая, что его камера прекрасно справляется с черновой работой, не заморачивается с ручной обработкой RAW и даёт возможность камере сохранять в память «флешки» JPEG, ну, а кого-то такого выбора просто лишили производители камер и споры на тему RAW или JPEG, sRGB или AdobeRGB для них далеки, как звезды. Сама статья пустая, а спор по неё длиной в полгода вызывает улыбку. Народ фотографируйте, создавайте шедевры, как вы это сделаете не так уж и важно, важен результат. Если ваши работы интересны, не только вам, если увидев вашу фотографию кто-то воскликнет: «Вот это да! Какая замечательная фотография!», значит вы правильно выбрали композицию, верно вычислили экспозицию, правильно задали фокусное расстояние и умело обошлись с глубиной резкости, значит правильно выбрали формат файла и мастерски его отредактировали, значит вы настоящий ФОТОГРАФ. И не важно в каком формате вы работаете, да хоть в XCF, лишь бы результат был. Удачи!
Alex, спасибо большое за комментарий, очень толково и осмысленно, а главное, выводы совпадают с моей позицией. И даже не только с моей, уверен — не меньше половины народу выше с ней согласится.
Расслабтесь. :) Меня вот эта страничка очень обрадовала http://www.babyblog.ru/com/babyblog_photo/436432#comments )))
Фига се вы тут написали. Не лень же. :8)
Почитал статью и понял, что человек написал её без особого понятие про формат raw. Наверное этот писатель вообще никогда не использовал фототехнику. Он наверное всегда читал книги. Скажу одно, что raw используется для съёмки, а jpeg для хранение.
Какая потрясающая проницательность, Владимир! Но ведь начитанный писатель гораздо лучше, чем безграмотный фотограф.
И с чего вы взяли, что в RAW изображения нельзя хранить? Они что, портятся?
Алексею…всё просто…
Открываешь свой РАВ в конверторе (например, Camera RAW) и двигаешь полузнок Temperature вправо/влево (вправо холодные цвета, влево — теплые).
Обрати внимание на карточку: цвет будет менять от синюшного до жутко-красного.
Если монитор откалиброван или, хотя бы, выставлен профиль sRGB, то баланс белого можно быстро определить и выставить на глазок.
Некоторые в фотошопе тыкают пипеткой туда, где по их мнению должен быть на карточке белый цвет.
Вариантов много, нужно пробовать самому.
Удачи.
Добрый день!
Скажите пожалуйста, у меня canon 350 d,
хочу постимать в raw, но не знаю как потом выставлять баланс белого? Как я определю что именно такой был баланс?
Баланса белого в жизни не бывает. Наш глаз хоть под зеленый цвет адаптируется и будет серую ткань в соответствующем освещении видеть серой. Зато есть цветовая температура, которую понимает фотоаппарат: если ему указать, что серое — серое, он сделает коррекцию, и исправит зеленый оттенок на нейтральный. В конверторе кликаете серой пипеткой в серый, и все. Можно еще попробовать установить баланс по шаблонам (дневной свет, тень, лампа накаливания, люминесцентная и пр.)
Не осилил все коменты. Скажу лишь то, что снимаю в формате RAW,после того как накопится достаточно снимков, прогоняю их в программе DxO Optics Pro, которая автоматически довольно не плохо переводит файлы в jpeg (лучше чем фотоаппарат), в программе имеются наборы фотокамер и объективов, она сама автоматические распознаёт каким объективом было снято изображение, и так же автоматически переводит все выбранные файлы, по отдельности каждый не нужно. Ну и особо понравившиеся фотографии соответственно обрабатываю самостоятельно. Раньше снимал в формате RAW+jpeg но при таком подходе камера обрабатывает снимок в базовом качестве да и вообще как то плохенько.
Вывод какой:-
1) Если у вас зеркальная камера то безусловно RAW и только!
2) Был у меня аппарат псевдозеркалка sony 828, в ней я сделал свой выбор — Только в JPEG не более, очень долго записывала файлы RAW и тормозила.
3) Вобщем думаю для каждого конкретного случая RAW или JPEG может быть и преимуществом и недостатком.
Не с такой же, я думаю, но заметно быстрее обычных равов.
Daniel, ага, для спортивных фотографов даже специальный подвид равов сочинили — sRAW.
sRAW типа с такой же скорострельностью позволяет снимать? Или все равно паузы неизбежны?
Для примера сжатия без потерь, возьми текстовый файл (.txt), запиши туда текст, сохрани и запакуй в zip. Потом убей один бит в обоих и попробуй прочитать неархивированный и архивированный, насколько больше инфы потеряется в сжатом?
—————————————-
Как обычно: из правильных фактов неправильные выводы. Земля плоская, да…
Снимать надо в рав, однозначно, потому что рав это максимальное качество которое можно получить с фотоаппарата, при съемке в джпег хуже детализация, проверенно, в джпег тоже снимают, например в спорте или репортаже, по волне понятным причинам. Все коммерческие фотографии редактируются, чем выше качество исходника, тем выше результат, конечно пьянки можно и в джпег снимать…
Мда, бреда только добавилось.
Про Никон (и только про Никон, у других производителей всё нормально) как раз и пишут, что у него равы сжаты с потерями. Да и то в старых камерах. Даже по твоей ссылке это написано.
Про ZIP вообще шизофрения. Даже ответить нечего на такой бред.
Для ликвидации безграмотности:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Сжатие_без_потерь
http://ru.wikipedia.org/wiki/Сжатие_данных_с_потерями
Артем, про zip просто пример. Почему бред? сколько раз ты скачивал из сети zip, и он не открывался? Как сследствие, внутри файлы тоже не распаковывались. В то же время, битый стандартный файл будет просто с дыркой (куска текста не хватает или изображения).
Что касается NEF — да, про проблему знаю давно. В старых аппаратах? Ну, хорошо, но разве сегодня ими никто не снимает? Опять же, вопрос, если компактный формат сохраняет все данные, зачем нужна опция полного? съесть места на карте? Про сжатие я читал, теорию сжатия без потерь знаю, но разговор вообще не об этом. Жалко, что практика от теории гораздо дальше, чем этого хотелось бы, верно?
Добрый день!
Извините, что несколько прерываю вашу бурную дискуссию.
Просто хочу сказать, что в развернувшемся споре нет ни правых, ни левых…
Статья сугубо форумная. Типа, мнение одного человека на один момент повседневности.
Но, так как, повседневность у каждого человека сугубо индивидуальная, то мнение может быть ошибочным, а может быть и правильным.
Вот, что я, простой крестьянин, хочу сказать?
Прежде чем спорить, нужно было расставить акценты.
Например, если сказать мяснику, что его топор – полный отцтой и всё решает гильотина, то можно в ответ получить что-либо нехорошее. Потому как разделывание туши профессиональным мясником – это нечто…, это действительно искусство.
Так и здесь, без РАВа погибнут напрочь все фото-профи. А равно без тифов и прочих экзотических форматов.
Наверняка будут чувствовать себя неуютно и крайне увлеченные фото-любители.
Но основная масса пользователей ЦФК глубоких разочарований от присутствия в жизни одного единственного формата (Джипега) не прочувствует.
Именно пользователей, потому как все нынешние владельцы «цифры» (от бабушки с мыльницей до свадебного бомбилы) – пользователи.
Фотохудожники – это уже другой коленкор…, их слишком мало.
К примеру, возьмём меня, простого фото-любителя с 3-х летним фото-стажем (пленочные времена в счёт не идут).
В принципе, у меня неплохой ЦФК (не «зеркало», но, скажем чистА по-форумному, «продвинутое цифромыло»).
Пробовал снимать в РАВ (у Фуджа он идёт как RAF). Загоняю полученное в комп. Дёргаю ползунки вправо/влево…. И на выходе получаю практически то же самое, что и после дёрганий ползунков в Джипеге. За небольшим исключением (ну, типа деталек чуток побольше,). Разницу можно увидеть на 100,0%-ных кропах при тщательном разглядывании.
Однако, после печати карточек в формате А4, разница растворилась в небытие….
Ребята! Не ищите мелких нестыковок в статье. Для обычного фото-любителя – они абсолютно не важны. Важен сам посыл темы. А он – правильный.
А Вы, уважаемый Автор, не ввязывайтесь с бессмысленный спор, который запросто может перерасти в обычную фото-форумную ботву (признаки уже есть).
Как резюме (сугубо ИМХО): обычному фото-любителю нужен ЦФК, комп для слива карточек и флэшка, чтобы отнести в лабу на печать.
На всех современных ЦФК с Джипега достаточно свободно правится ББ, экспозиция и прочая приблуда. Огрехи, которые вылезут (а они вылезут, куда ж без этого), бесследно растворятся при печати в формате до 15х20 (13х18 и что-то около этого).
Посему и спрашивает Автор (извините, что я так утрировано и заковыристо пытаюсь разъяснить смысл Вашей статьи): на фига козе баян…, сорри, зачем обычному пользователю шаманство с многосотметровыми конверторами, графическими редакторами и прочим подобным?
ИМХО, но вполне достаточно легкой и удобной программы (например, Пикасса – тут и простое редактирование карточек, и фотоальбом, и слив фоток в Инет, и запись на диск, и… многое другое).
Прошу не думать, что это реклама.
Речь идёт о простом экономии времени и нервов.
Вообщем, ребята, не ссорьтесь. Лучше напишите свою статью, поделитесь своим собственным опытом и ощущением от фото-процесса.
Мне, обычному фото-любителю, крайне интересно подобное читать.
PS.: увидел коммент Алексея и отвечаю: поставь ФШ CS3 (при богатстве функций он легкий для компа) + Camera RAW (у меня стоит версия 4.6) и будет тебе щастье.
Тебе это пытаются объяснить целый день. Глупо отпираться.
Как минимум тут сказана полнейшая и безповоротная глупость:
«а при любом сжатии неизбежны потери — закон физики»
«Считается, что формат RAW — это просто перекодированный в определенную форму сигнал с матрицы фотоаппарата. На деле информация впоследствии пережимается и урезается, дополнительно кодируется и пр. — в итоге неминуемы потери, которые считаются некритичными».
«Поймите, «сжатие без потерь» — это такой же термин, как «100-процентный сок», в котором сока 25%, остальное вода, ароматизаторы и пр. Выкидывание любых данных, фактически, даже восстановимых, все равно потери, примерно также как концентрация сока — можно потом водой разбавить, и будет вкусный сок…»
Артем, про сжатие уже писано немерянно. Никоновские «без потерь» сжатые файлы часть важной информации не сохраняют — уточню даже, теряют. Подозреваю похожую ситуацию у всех, но туда не лезу. Мне все равно, честно говоря. Красиво, конечно сказать, что сжатие без потерь — то же представление информации, только в компактном виде, но будь так, несжатого файла в крутых тушках бы не было.
Для примера сжатия без потерь, возьми текстовый файл (.txt), запиши туда текст, сохрани и запакуй в zip. Потом убей один бит в обоих и попробуй прочитать неархивированный и архивированный, насколько больше инфы потеряется в сжатом?
Хаха, давай я в чем-нибудь другом признаюсь.
UncleSam, по-моему пора уже признаться, что про «сжатие без потерь» и неминуемое сжатие в равах написана глупость.
Алексей, Lightroom или C1
Дмитрий, другими словами, если мне про это говорят, посылать всех и говорить, что не по теме?
Опять же, про сжатие сока я не говорил, только про концентрацию, вы недоглядели.
У понятия есть суть, определение, описание. Смысл понятия — это к тому, что вас просили не употреблять в школе, наверное. Школа явно старше детского сада, слово даю.
Вопрос от чайника.
Скажите пожалуйста, если хочется попробовать поснимать в rawe, то потом в каком редакторе это лучше обрабатывать?
И еще вопрос, тут говорилось, что потом можно самому выставлять баланс белого, а как я узнаю какой был баланс белого в момент снимка?
Спасибо.
Нельзя быть сведущим во всем, согласен. Но кто сказал, что для критики применения RAW а не его характеристик сжатия и пр. мне нужно знать об алгоритмах сжатия?
——————————
Никто. Просто стоит ли тогда и упоминать про сжатие? А в комментариях рассуждать о петерях восстановимых и невосстановимых.
сжатие сока без потерь — я про это писал??? А меня еще обвиняете в фактической неточности
—————————-
Вы:
Выкидывание любых данных, фактически, даже восстановимых, все равно потери, примерно также как концентрация сока — можно потом водой разбавить, и будет вкусный сок.
По остальному без конкретики, просто пример. Даже самая лучшая статья, которая будет правильной в основной своей мысли, очень потеряет если в ней окажется фраза в стиле «волны падали стремительным домкратом». Нас, например, еще в школе за это ругали — не знаешь значения слова (смысла понятия) — не употребляй его! Не можешь обойтись — разберись. А так — детский сад какой-то…
Мне вот тут Дмитрий чуть выше говорил, что сжатия там нет (по крайней мере, всегда идет как вариант к имеющемуся сжатию)
——————
Не приписывайте мне, пожалуйста, Ваши заблуждения. Я говорил, что RAW ARW у сони — БЕЗ ПОТЕРЬ, а не без сжатия. Особенностей записи RAW во всех фотоаппаратах я не знаю. А за выдуманными фактами — это не ко мне.
Поймите, «сжатие без потерь» — это такой же термин, как «100-процентный сок», в котором сока 25%, остальное
вода, ароматизаторы и пр. Выкидывание любых данных, фактически, даже восстановимых, все равно потери, примерно
также как концентрация сока — можно потом водой разбавить, и будет вкусный сок.
————————-
Глупость, простите…
Возвращаясь к Афанасенкову — когда технически грамотный человек берется писать о фотографии — оно получается
может и не возвышенно, но верно по сути и логично. И любой — и технарь и художник может из корректно
приподнесенных фактов сделать свои выводы.
А когда фотограф начинает писать о полумертвых форматах, съемках кошек в RAW и сжатии сока без потерь… Может
не надо? Не позорьтесь, не смешите людей. Нельзя быть сведущим во всем — это нормально. Но воинствующее
невежество это и жалко и смешно одновременно.
P.S. А сжатие без потерь это просто более компактное представление ТЕХ ЖЕ САМЫХ данных.
Дмитрий, снова здравствуйте. Вы прям так написали, что мне чуть стыдно не стало, хорошо еще с чувством юмора все в порядке.
Когда технически грамотный человек пишет о фотографии, он пишет о технике, но не о фотографии. А соответственно, для технарей, а не фотографов. Как следствие, линки на него только с форумов и ставят: почитали, согласились, разошлись, на следующий день снова почитали. Насчет фотографии может быть куча мнений, и все будут неоднозначными с любой стороны. Мне смешно, когда снимают кошек в RAW, странно, когда фото упаковывают в BMP, обрабатывают совершенно не стоящую картинку канализационного люка, прогоняют через HDR, потом запихивают в 16-битный TIFF и распечатывают, а потом это обсуждают на форуме. Это не бред, а то ведь начнете сейчас выборочно копировать и рассматривать фактически. Это просто утрированная насмешка. А смысл в том, что неважно, в чем вы снимаете. Ключевое слово здесь «снимать», а не «снимать в RAW».
Если посмотреть, у вас тоже смешная фраза получилась: «А когда фотограф начинает писать о полумертвых форматах, съемках кошек в RAW и сжатии сока без потерь…»
— я не фотограф, а любитель фотографии (фотолюбитель, фотоэнтузиаст и пр.)
— раз есть активно используемые стандарты, есть и полумертвые — все это применительно к одной сфере. В фотоаппарате есть выбор: RAW/JPEG, остальные куда-то делись. Почему?
— домашние кошки в RAW — вы просто не в теме сайтов в стиле «я и моя … кошка», это просто развитие темы, которая не совсем свежа
— сжатие сока без потерь — я про это писал??? А меня еще обвиняете в фактической неточности
Невежество нехорошо, согласен. Нельзя быть сведущим во всем, согласен. Но кто сказал, что для критики применения RAW а не его характеристик сжатия и пр. мне нужно знать об алгоритмах сжатия? Я же не лезу во вспышку, чтобы разобраться, как работает светоловушка — я вижу, что светоловушка плохо видит на свету и ищу решение этому. Или ищу, как эту светоловушку повернуть, хотя можно было бы денег потратить и купить радиосинхронизаторы в комплекте. А еще, могу написать, что применение светоловушек ограниченно. Примеров можно привести море. Но если от моего не отходить, вы все равно что убеждаете меня, что радиосинхронизаторы лучше, и вообще, если не знаешь, как устроены светоловушки и протокол iTTL, лучше даже не подавать голос, а я все твержу, что на свету они не работают. Вы про Фому, я про Ерему, очень хороший разговор получается.
О хамстве, думаю, лучше подумать вам. Хамство со стороны комментаторов еще куда не шло, но автора…
Простите, вы мне будете рассказывать, что такое сжатие? Если вы человек далекий от компьютеров, то лучше молчите, не создавайте никому ненужные мифы. Лучше хотя бы wiki почитайте…
Действительно, как человек недалекий и автор, я помолчу лучше.
Всё-таки «сжатие без потерь» и «сжатие с незаметными обычному человеку потерями» — сильно разные вещи. И в разных форматах равов применяются оба способа (хотя по идее должен применяться только первый). «Без потерь» значит именно то, что потерь нет вообще. Т. е. данные можно восстановить в полном объёме. Например, ZIP или FLAC.
Да я вижу, просто мозг у человека интересно устроен.
«Те кто считает что RAW не обрабатыватся камерой, как вы объясните то, что при выходе новой модели камеры (с матрицей как в предыдущих моделях) Adobe выпускает обновление для фотошопа для поддержки RAW файлов с этой камеры?»
Интересно, почему вдруг из необходимости обновления следует обработка камерой? Крайне странная логики.
Я, кстати, не отрицаю наличия обработки, просто не понял, как вы такой вывод смогли сделать.
Юджин, я незнаю в чем логика ваших высказываний…
Вы вообще понимаете, что значит «сжатие без потерь»? А что такое избыток информации? Судя по вашим словам — нет… И это очень грустно, на дворе 21 век, а люди элементарных вещей не знают…
Вот читайте http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B6%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B5_%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85, что бы больше глупостей не говорили…
PS:Ваши же «рассуждения» о raw формате я и момментировать не стану… нечего в них комментировать. Такое не лечиться…
Артем (antipov), сначала бы за русским своим последили, а то вроде и школу окончили, а элементарные ошибки лепите. Это, кстати, еще элементарнее, чем «сжатие без потерь». Не лечится хамство, а совсем не недостаток информации.
Мне вот тут Дмитрий чуть выше говорил, что сжатия там нет (по крайней мере, всегда идет как вариант к имеющемуся сжатию), вы сейчас про сжатие без потерь. Поймите, «сжатие без потерь» — это такой же термин, как «100-процентный сок», в котором сока 25%, остальное вода, ароматизаторы и пр. Выкидывание любых данных, фактически, даже восстановимых, все равно потери, примерно также как концентрация сока — можно потом водой разбавить, и будет вкусный сок. Гурманы звука вот не признают никакого сжатия, только оригинально записанные CD. Я этого не понимаю, но в их подходе смысл есть. Куча народу говорит об ущербности mp3, но все равно музыку в нем слушает и качает, хотя давно есть форматы, поддерживающие «сжатие без потерь».
Статья (если вы ее читали) не для того, чтобы приписать RAW недостатки, которых в нем нет, а для того, чтобы подчеркнуть недостатки от его использования, что умалчивается в любой другой статье о нем.
Хотелось бы еще сказать, что раз есть такая куча противоречащих комментариев, это хорошо (значит, статья верная, потому что противно мне лизать не там и не то), но просто большинство комментариев исходят от людей, которые максимум ее прочитали наискосок.
Артем (Сапегин), там человек не хотел тебе приписать то, чего ты не говорил, здесь другой Артем просто есть ;)
Статья лучше многих. И достаточно информативна.
Те комментаторы, которые не дочитав, кинулись высказывать возмущение — вы не переживайте так, RAW тоже неплохой формат.
Не универсален формат RAW тем, что практически у каждой модели камеры он свой. А неудобен тем что для получения фотографии (для печати в салоне, например) нужно кроме камеры еще и компьютер иметь и программу для обработки (для JPEG же нужна только камера).
А каждый ли имеющий камеру имеет компьютер?
Те кто считает что RAW не обрабатыватся камерой, как вы объясните то, что при выходе новой модели камеры (с матрицей как в предыдущих моделях) Adobe выпускает обновление для фотошопа для поддержки RAW файлов с этой камеры?
Но особенно позабавил Артем, цитирую:
…
PS:”а при любом сжатии неизбежны потери – закон физики” – автор не позорьтесь, если не знаете о чем говорите лучше молчите. Есть не мало алгоритмов сжимающих без потерь качества, а убирая лишь избыток информации.
…
Артем, а как ты думаешь зачем распаковывать файлы из ZIP архива? Почему бы не использовать прям так, не распаковывая? Ведь ZIP это же «сжатие без потерь».
Так вот, скажу тебе по секрету — «При любом сжатии неизбежны потери». А то что ты называешь «сжатием без потерь» на самом деле «сжатие с потерями, которые можно восстановить».
ЗЫ. Автора статьи поддерживаю.
Статья правильная для форумов, а я их не люблю, и причины на то есть
——————
По моему статья или содержит верное описание проблемы или нет.
Афанасенков не фотограф, так что опыт тут только чисто технический,
——————
Мы вроде Вашу статью обсуждаем, а не Афанасенкова?
что RAW данные не теряет. Ну не теряет, и что с того… кошек чтоль в него снимать.
——————
Опять передергиваете? Да хоть кошек, хоть что. Как это умаляет достоинства рав? Вы же про рав в статье рассуждали а не про содержательность и композицию снимка?
Про дешевку и макулатуру вы правы — это особенность современного маркетинга,
——————
Стоит ли сейчас про всемирный заговор производителей
Вы меня тоже поймите, я RAW пользуюсь на каждой коммерческой съемке и преимущества его знаю, но я же не навязываю его всем и всегда.
——————
И правильно делаете. И я не навязываю. Но Вы вот взялись объяснять неподготовленным людям преимущества и недостатки рав, и только каши им в голове наделали.
для форумов, а я их не люблю
——————
Думается, я даже представляю почему. Часть из них просто сборище хамов, смысла в них ноль и любить такие не за что. На другой части сидят люди неглупые и образованные, и с Вашим подходом к сбору, систематизации и изложению информации там, конечно, делать нечего — заклюют.
Ну, вы про мудрость сказали, я потому так и конкретизировал. Статья у Афанасенкова хорошая, просто слишком длинная.
Итак, сколько лет raw? Файлам, содержащим данные или как бы то ни было. Так ведь скажете, что внутри аппарата все из него и идет, даже если только JPEG сохраняет.
—————————
Не путайте, пожалуйста, данные со способом их хранения. RAW интересен не форматом файла, а данными в нем хранящимися. Такчто сравнения по «возрасту» как минимум странны. Но:
1. Sony Mavica (1981 г) — запись на дискету, пока в аналоговом виде, но чем Вам не RAW?
2. Fuji DS-1P (1988 г) — запись в ОЗУ с батарейкой.
3. зеркальный цифровой фотоаппарат Kodak DSC100 (1991 г) — запись на жесткий диск. О jpeg (1993) в те времена речи еще не было…
По поводу «статей» и указания только на Афанасенкова смешно.
—————————
А сколько нужно перечислить? 2? 10? 1000? Все до единой? Я, по счастью, был лишен возможности перечитать все статьи на тему RAW, и выискивать их все не собираюсь — зачем? На статью Афанасенкова указал как на пример качественной статьи, в противовес Вашей.
Человек написал одну статью давным давно, на любом форуме в нее тыкают. И это при таком их обилии.
—————————
Может потому, что статья у него действительно правильная? Мудрость-то — ее достаточно один раз сказать…
Вы же ее нашли, так в чем проблема? В том, что моя отличается по подходу?
—————————
Не по подходу — по наполнению достоверными фактами, разумными мыслями, качественным подходом к разъяснению вопроса. Да и проблемы особой нет. Вам указывают на вопиющие недостатки вашей статьи, Вам решать, какие делать выводы.
Ну, вот серьезно. Я не против Вас. Но оглянитесь вокруг — интернет, книжные магазины… Все забито дешевкой, макулатурой, чем угодно, но не нормальной, полезной информацией. Стоит ли все это умножать? Или стоит все же прислушаться, сделать выводы и подходить к вопросу написания статей более ответственно? Писать-то все равно нужно, и учиться этому — нужно. Но чем давать плохие объяснения лучше не давать их совсем. Я так думаю.
Статья правильная для форумов, а я их не люблю, и причины на то есть. Про мудрость загнули вы, конечно. Мудрость это ум+опыт, а Афанасенков не фотограф, так что опыт тут только чисто технический, обсудить, что RAW данные не теряет. Ну не теряет, и что с того… кошек чтоль в него снимать.
Про дешевку и макулатуру вы правы — это особенность современного маркетинга, но вам никто не мешает интернет читать и узнавать о том, что покупать. Я вот хорошие книжки с Амазона заказывал, и ничего, пока жив.
Вы меня тоже поймите, я RAW пользуюсь на каждой коммерческой съемке и преимущества его знаю, но я же не навязываю его всем и всегда.
по поводу сколько лет RAW. сколько лет цифровой фотографии (в смысле появления на рынке цифровых ф/а и их масштабных продаж), столько и RAW. в 2002 году у меня был Canon PowerShot G2 (продвинутая мыльница), до этого Canon D30 (зеркалка), в них обоих был режим записи RAW.
про курить всякую гадость, — не равняйте по себе, ваша статья не отличается от Афанасенкова по подходу, она просто во многом бредова, и абсолютно не компетентна. Многие факты пртянуты за уши, другие высосаны из пальца, половина сказана просто для того чтоб что-то сказать. а хамить не надо, я про статью, вы про меня. не хорошо. достойно только сопляка.
max, если вы вспомните, с чего вы начали, то претензии по поводу хамства испарятся. Что хотели, то и получили. Еще и сопляком обозвали. Если хотите проехаться по фактической неточности, не надо lol’ов — обоснуйте свой довод, вы же не на
помойкефоруме.По поводу статьи, я не писал техническую инструкцию, если присмотритесь. Про истину последней инстанции так и не ответили — я сам скажу, это такое же частное мнение, как и статья Афанасенкова, хотя у него больше и непонятнее написано (но с вашей точки зрения, наверное, правильнее), претензий никаких тут нет, а потому искать нет смысла.
Про уважаемый ресурс не врите — если первую неделю читаете сайт с большим количеством записей, это еще не значит, что ресурс уважаемый. Я бы его причислил к маргинальным, а уважаемый, это, наверное, ХЭ. Можно пойти туда и почитать.
Ну и, давайте не будем забывать, что правильное мнение — это всегда то, которое согласуется с собственным, остальные бред. Если так судить других, правильнее просто читать ресурсы, которые с вами согласны.
max, найдите, где в статье указано, что это истина последней инстанции, пожалуйста. И перестаньте уже курить всякую гадость.
Дмитрий, странная вещь — статья старая, а прочитало ее полностью за все время человек пять примерно.
————————
Дык трудно читать вдумчиво статью изобилующую, мягко говоря, неточностями. Но я осилил, так что вроде как в праве обсуждать.
png — не смешите, лучше попробуйте куда-нибудь в этом формате фото на печать сдать.
————————
В файлах можно хранить любые изображения, не только фото. Из-за этого формат файла «полумертвым» не становится.
Сколько лет формату RAW? А раз вы любите фактические неточности, то скажите, какому именно формату RAW столько лет. Ну и затем сравните с возрастом JPEG.
————————
Формата raw как такового не существует. А файлы, содержащие raw данные — очень даже. И возраст им соответствующий.
Как пример, формат NEF в большинстве фотоаппаратов пережатый без вариантов.
————————
Как пример, формат ARW сони — без потерь. Навскидку. Такчто обобщение в статье уже некорректно. Но в глазах неискушенного читателя создает впечатление, что раз и в raw и в jpeg сжатие с потерями не так уж этот raw и нужен.
В тексте гораздо больше глупых вещей, к которым можно придраться. Может, все же прочитаете?
————————
А ваша статья — тест на поиск всех глупых вещей? Главное, что пользы целевой аудитории он не принесет. Принесет только вред. Ибо глупости там сказаны. Повторюсь — статью прочитал от первой до последней буквы. Лучше от этого она не стала.
Если вы снимаете с недодержкой (или передержкой) в пару ступеней, может, стоит сначала научиться снимать?
————————
Что-то мешает учиться снимать, не гробя первые снимки записывая их в jpeg? Тянешь рав и думаешь — ага, недосветил, надо учесть. Но только снимочек-то при этом все ж таки остается. Пусть и не идеальный.
Вы не прочитали, я не про слово писал, а про минимальную степень сжатия.
————————
Я тоже не про слово. Слово дела не меняет — у всех произоводителей свое мнение о допустимом уровне потерь при минимальном сжатии.
про пункт 5? Ну попробуйте добавить +2EV недодержанному на аналогичную цифру файлу, почистите шумы и посмотрите на оставшиеся детали.
————————
Нормальный рав вполне переваривает +2ev и без чистки шумов. На низких ИСО, конечно. Jpeg может не простить +2ev при любых исо. Ну разве только совсем нетребовательному фотографу.
Более того, от большинства фотографических ошибок RAW не защитит: не подняли вспышку в контровом свете,…
————————
Рав, за счет большего ДД, вполне может спасти такой снимок.
оставили деревья из головы человека, не уследили за бутылками на траве при съемке гламура
————————
Чудес не бывает, такие ошибки от формата файла не зависят никак.
Ошибки править нужно при съемке, а не шаманством в конвертере.
————————
Вы статью для новичков писали? Или Вы новичкам советуете: пока снимать не научитесь, снимков у вас не будет, т.к. jpeg ошибок не прощает — учитесь?
И не смешите меня — кто захочет править ваши снимки после вас? У каждого человека с аппаратом и своих полно
————————
Кругом писатели, читателей дефицит…
Может, напишете мне исправляющую или новую статью для нашего сайта по теме RAW?
————————
Их достаточно в интернете (того же Афанасенкова), если б графоманства подобного Вашему в интернете было меньше, хорошие статьи легче бы находились поисковиками. Серьезно, задумайтесь. И может рунет станет чище, а полезную информацию в нем искать станет проще.
А вообще, спасибо за обдуманный комментарий…
————————
Всегда пожалуйста. Следующий шаг за Вами — обдумать обдуманный комментарий…
Итак, сколько лет raw? Файлам, содержащим данные или как бы то ни было. Так ведь скажете, что внутри аппарата все из него и идет, даже если только JPEG сохраняет.
По поводу «статей» и указания только на Афанасенкова смешно. Человек написал одну статью давным давно, на любом форуме в нее тыкают. И это при таком их обилии. Вы же ее нашли, так в чем проблема? В том, что моя отличается по подходу?
Очень жаль, что статьи в рунете пишут люди не знающие (как Вы верно заметили в вашей статье про форумы — знающие люди у нас в интернете не сидят) а располагающие временем. Я, как и один из комментаторов — Артем, тоже программист и «человек любящий пофотать», прочитав вашу статью офигел аналогично. По пунктам:
1. Было еще несколько полумертвых стандартов: GIF, PNG и TIFF.
——————
GIF — действительно «полумертвый» т.к. слабо отвечает текущим требованиям к качеству изображения — во времена truecolor возможность хранить только палитровые изображения мало вдохновляет. Держится в основном за счет GIF анимации. Сами же пишете, что для хранения фотографий не предназначен — тогда зачем его здесь упоминать? Для красного словца? Тогда Вы забыли еще как минимум BMP, TGA — они, кстати, в отличие от GIF для хранения фотографий вполне пригодны.
PNG — один из самых прогрессивных форматов. Позволяет хранить сжатые изображения с хорошей битностью (как 8, так и 16 бит на канал), альфа-каналом и т.п. Для не фотографических изображений может давать сжатие лучше чем jpeg, причем в отличие от последнего, сжатие у него без потерь. Чуть ли не единственный формат, позволяющий хранить качественные, полноцветные изображения с неплохим беспотерьным сжатием для Вас «полумертвый»?
TIFF — довольно старый и очень гибкий формат. Сжатие поддерживает. Предлагаемый Adobe стандарт на raw файлы — DNG основан как раз на TIFF. Помирать вроде не собирается.
2. Формат RAW возник сравнительно недавно и основной своей задачей имел совершенно не изжитие недостатков существующих форматов — его целью было предоставление более широких возможностей полиграфистам.
——————
Формату raw почти столько же лет, сколько и самой цифрофотографии. И на одних полиграфистов он ни разу не нацелен. Наличие информации лучше ее отсутствия на любом этапе работы с изображением.
3. Считается, что формат RAW — это просто перекодированный в определенную форму сигнал с матрицы фотоаппарата. На деле информация впоследствии пережимается и урезается, дополнительно кодируется и пр. — в итоге неминуемы потери, которые считаются некритичными.
——————
Без примеров — голословщина и выдавание желаемого за действительное. Если уж потери и предусмотрены, то как правило предоставляется как минимум выбор — сохранять данные с матрицы с потерями или без.
4. В итоге, снимают в RAW домашних животных, уличные знаки и сомнительной ценности городские пейзажи. Некоторые потом из них клеят HDR и выставляют на фотосайтах.
——————
Банальное передергивание. Raw не делается хуже или лучше от того, кто и что в него сохраняет.
5. А оправдан формат RAW только в одном-единственном случае — когда впереди изрядная доля редактирования и печать большого формата
——————
Для неизрядной доли редактирования raw тоже вполне ничего — ББ подправить, экспозицию +-1-2 степени…
6. естественно, здесь мы говорим о JPEG в режиме fine, т.е. с минимальной степенью сжатия, предусмотренной аппаратом
——————
Fine от аппарата к аппарату может подразумевать совершенно разную степень сжатия, так что рассуждать о какой-то там потере или не потере деталей я б так смело не стал. В отличие от raw, который за некоторыми исключениями потерю деталей не подразумевает вообще.
7. «из RAW в тенях можно вытянуть больше деталей», что, опять же, требует долгого копания в Фотошопе и отсылает нас к разделу о полиграфистах.
——————
Зачем же так людей пугать? Любой конвертер позволяет одним единственным ползунком производить коррекцию экспозиции быстро и легко. До определенной степени коррекции, качество изображения не страдает. Или все любители никогда не ошибаются с экспозицией?
8. Многие же фотографы, вообще, к отснятой фотографии в конвертере применяют или установку контраста +25 (убивает детали в тенях и в светлых зонах кадра), или S-образную кривую (то же самое, но более мягко). Снятый с установкой низкой контрастности JPEG будет содержать деталей на порядок больше.
——————
Опять же raw не становится хуже от бездумного его использования. Он просто дает возможность. Кто как возможности использует — это не проблема raw.
А по поводу окончания статьи — правильный совет:
Если вы безошибочно выставляете перед каждым снимком ББ и экспозицию, печатать крупным форматом не собираетесь, и фотографии не обрабатываете вообще, или вам просто наплевать на результат — снимайте в jpeg. В противном случае лучше всегда снимать (и хранить) в raw. Что даст вам возможность безболезненно исправить ошибки допущенные при съемке и запас для редактирования изображения, если захочется. Для всего остального — есть родной конвертер который может быстро из raw сделать такие же jpeg’и как сделала бы камера. Но может не вы, а кто-то другой (дети, родственники) захочет поработать над вашим снимком — сохраненный raw ему может оказаться очень кстати. Единственное уточнение — на самых простых камерах raw зачастую сохраняется намного дольше чем jpeg — тут уж вам решать, стоят преимущества raw таких мучений или нет.
Дмитрий, странная вещь — статья старая, а прочитало ее полностью за все время человек пять примерно. Остальные по диагонали почему-то, а при таком чтении доходишь до ключевого слова и рвешься сразу критиковать, даже не вникая. С типичной форумной практикой поиска хотя бы фактических неточностей. Мое мнение в статье, но я все же напишу по вашим пунктам:
1. Сегодняшний tiff такой же меняющийся стандарт, который Adobe и курирует. Размер его оставляет за ним очень узкую сферу использования в полиграфии и печати фото. png — не смешите, лучше попробуйте куда-нибудь в этом формате фото на печать сдать.
2. Сколько лет формату RAW? А раз вы любите фактические неточности, то скажите, какому именно формату RAW столько лет. Ну и затем сравните с возрастом JPEG.
3. Как пример, формат NEF в большинстве фотоаппаратов пережатый без вариантов. Предполагающие разные варианты фотоаппараты более дороги и, соответственно, менее распространены. надо привести модели фотоаппаратов для того, чтобы утверждение было неголословным? Тогда обоснуйте ваше не очень корректное обвинение. Как у Canon, сказать сложно мне.
4. В тексте гораздо больше глупых вещей, к которым можно придраться. Может, все же прочитаете?
5. Если вы снимаете с недодержкой (или передержкой) в пару ступеней, может, стоит сначала научиться снимать? Ну или доверить экспозицию современному фотоаппарату, убрав режим М, который установили во время прошлой студийной съемки? Править баланс белого тоже можно, и даже в том же Lightroom это делается одним ползунком в JPEG.
6. Вы не прочитали, я не про слово писал, а про минимальную степень сжатия. Терминология может отличаться. Может, для таких как вы, в скобках возле каждого понятия пояснения сделать?
7. Казалось бы, при чем здесь детали… Берете кадр, делаете виртуальную копию, экспонируете одну в плюс, другую в минус, потом сводите в шопе нужные зоны через смешение слоев — я про это. А вы про что? Опять про пункт 5? Ну попробуйте добавить +2EV недодержанному на аналогичную цифру файлу, почистите шумы и посмотрите на оставшиеся детали. А потом снимите файл с правильной экспозицией и сравните. RAW тут ни при чем.
8. JPEG становится гораздо лучше от правильного его использования. Более того, если RAW использовать правильно, он тоже будет лучше. Это знаете, в разных руках разный инструмент может давать «немного отличающиеся» результаты.
А про ББ и экспозицию тоже людей не пугайте. ББ в режиме авто в большинстве фотоаппаратов сегодня прекрасно себя ведет. Более того, экспозиция в большинстве аппаратов тоже ставится корректно — некоторые даже вспышку втыкают автоматически, когда черное на белом видят. Более того, от большинства фотографических ошибок RAW не защитит: не подняли вспышку в контровом свете, оставили деревья из головы человека, не уследили за бутылками на траве при съемке гламура… — кадры в топку (не придирайтесь, а то ведь еще ошибок повспоминаю). Ошибки править нужно при съемке, а не шаманством в конвертере.
И не смешите меня — кто захочет править ваши снимки после вас? У каждого человека с аппаратом и своих полно. Может, напишете мне исправляющую или новую статью для нашего сайта по теме RAW? Ну, вон как Артем сделал (pingback был где-то выше). Уверен, что не станете — так что не надо думать, что кто-то станет ковыряться в чужих фотоархивах.
А вообще, спасибо за обдуманный комментарий, а то читать про бред, который пишут те, кто прочитал не три абзаца, а только название, совсем сложно, а удалять жалко, вроде же критика…
я не говорю уже о том что в статье много вообще откровенного бреда.
вот пример перловки:
«Теперь мы подходим к самому интересному. Формат RAW возник сравнительно недавно и основной своей задачей имел совершенно не изжитие недостатков существующих форматов — его целью было предоставление более широких возможностей полиграфистам. Они привыкли работать с исходниками или форматами, дающими больше свободы действий. К примеру, они часто вообще не берут текст в формате Word — неудобно его переносить в их программы верстки, т.к. за ними тянется куча тегов форматирования, а до некоторого времени существовала проблема и с кодировками. Сейчас стало чуть легче, но мы привели это просто для примера, а суть проста: чем меньше изменений накладывает промежуточная программа на исходник, тем лучше в работе для профессионала при подготовке (изображения, в нашем случае). Поэтому фотографии в типографии сдаются в формате TIFF или RAW. »
«его целью было предоставление более широких возможностей полиграфистам.» где вы это взяли??? бред.
«они часто вообще не берут текст в формате Word — неудобно его переносить в их программы верстки» блин, ну просто в букварь перловки.
кто же такие эти «полиграфисты»? это типографские печатники, дизайнеры или верстальщики? несете, несете им верстку из ворда, а они все иногда не берут…
«Поэтому фотографии в типографии сдаются в формате TIFF или RAW.» во-первых, кто сдает в типографию фотографии на печать? видел много полиграфической продукции, журналы, календари, открытки, но просто фото в офсетную печать — это особый изыск.
во-вторых, где вы видели чтоб в печать принимали RAW???
в третьих, стандартом в большинстве типографий для файлов в печать, давно стал PDF (PDF/x1-4), а вот в нем изображения сжаты в JPEG.
короче, если вы так плаваете в основах, дальше вас читать уже не серьезно.
грибы грибами, но выводы писали Вы, а я их оформил антитезой.
Что ж вам не понравилось в моей писанине? с чем вы в корне не согласны?
Прочитал статью… Потом начал читать посты и…недочитав — бросил…
Короче, статья правильная. Просто читать надо её всю.
Она правильная в том плане, что это — мнение. Сколько фотографов (а любители — это тоже фотографы) — столько мнений.
От себя добавлю ИМХО:
— изначально нужно было расставить акценты: RAW-ом чаще нужно пользоваться на «зеркале», нежели на «цифромыле». Почему? Всё просто.
Ограничения в качестве получаемого результата с «цифромыла» не добавят деталей в RAW. Отработать карточку грамотнее, нежели это делает внутрикамерный процессор, могут только профессиональные фотографы (т.е. те, кто съел на фотографии изрядную стаю собак).
Но профи наврядли буду заморачиваться с «цифромылом». Для своих целей они пользуют «зеркало»…
Это во-первых.
Во-вторых, скорость записи RAW на «цифромыле» оставляет желать лучшего. Пожалуй, это основной козырь использования Джипега на «цифромыле».
— скорость обработки RAW и Jpeg. В случае неэкстремальных карточек, несомненно выигрывает Jpeg. И здесь речь не идёт о профессионалах от компьютерной графики. Как правило, рядовой пользователь ЦФК остается рядовым пользователем компьютерной техники. Ему бы хотя бы понять разницу между цифровой контрастностью и цветами…, куда уж до пакетной обработки….
Посему, ИМХО, в 90,0% случаев вполне достаточно Jpeg, который с лихвой перекрывает потребности семейного альбома и повседневности.
Остальные 10,0% — для души. Шлёпни, как говорится, свой шедевр и шлифуй его RAW.
PS.: автора статьи поддерживаю.
Я даже решил немного перепостить выводы, чтоб понятней было.
В чем снимать, RAW или JPEG?
Самый каверзный вопрос, на который мы ответим утвердительно: в JPEG. Этот формат подойдет тебе больше, если ты:
1. Вы постоянно печатаете фотографии мелкие фотки, которые никогда не открываете в редакторе — особенно это касается не фото с мелкими деталями, а, наоборот.
2. Вы любите только цветные фотки.
3. Вы любитель, которому абсолютно наплевать на качество своих фоток. (и да, за них вам никогда не заплатят)
4. Вы ничего не редактируете в своем материале и сама мысль об этом вам неприятна.
5. Вы печатаете фото в ближайшем фотоларьке и вам это нравится.
6. Вы фотодрочер и считаете, что «снимать в JPEG- это круто».
Выводы одной строчкой — снимай в чпег, если ты фотодрочер, никогда не редактирующий свои фотки и постоянно печатающий кучу 10*15 ф цвете.
max, как вы грибы готовите?
вроде уважаемый ресурс, а позволяет себе ставить такие пионерские статьи…
Если столько ответов, то вопрос уже интересный, это для тех, кто говорит, что она вообще не нужна.
Мне думается, что разный подход при съемке, а именно: если снимок сделан в jpg, то вроде бы с ним уже все сделано и править не надо, а если в raw, то хочешь- не хочешь, а конвертер в руки. Как результат снимки из рав почти всегда немного поправлены на вкус и цвет автора. Помимо этого, снимая в рав и думая о последующей обработке, начинаешь более тщательно выстраивать кадр, свет, ощущаешь необходимость во вспышке и т.д. Поэтому мое мнение- рав безусловно полезен, но полезен тем, кому нравится сам процесс съемки-обработки, а всем остальным даже в голову такой вопрос не придет.
Тогда какой прок от такого сжатия «без потерь»!? Если разница всё таки есть, но различия с сжатием в JPEG огромные, то не плохо было в книгах хотя бы упоминать упоминать про это, а не пропагандироваться конвертацию RAW — TIFF с помощью некорректных доводов.
Олег, вы слабо представляете, что находится внутри рава. Нельзя сравнивать объёмы рава и других форматов. В раве данные обычно сжаты, но это другие данные, не RGB-пиксели, которые сохраняются в TIFF или JPEG.
Отличие TIFF от JPEG в наличии сжатия без потерь (LZW, например) и возможность сохранения без сжатия (так файлы будут гораздо больше равов). Это и называется «без потерь».
Артём Сапегин: сжатие подразумевает уменьшение, при конвертации из RAW в TIFF файл не уменьшается, а «увеличивается» в разы.
Олег, читайте внимательнее: потери от сжатия (как в JPEG). Ясное дело, что при любой конвертации из рава данные будут теряться.
Пока не замечал как это реально отражается на результате, фото занимаюсь не так давно. Но всё же потери есть как видно из примера, тогда не понятно, почему везде говорят обратное и убеждают, что конвертация беспотерьна.
UncleSam:, вот мои настройки. http://img-fotki.yandex.ru/get/3613/booroondook2008.0/0_2a5cc_646ab42_XL.jpg Не смотрите, что файл в формате TIFF, сделал так, чтобы было видно пустоты на гистограмме и одновременно настройки сохранения из рава.
Ну, все равно гистограмма рвется, что тут сделать. Вам не нравится, что дырки на графике или картинка реально плохая?
Скажите, почему при редактировании файла TIFF, конвертированного из RAW, на гистограмме в редакторе появляются просечки? Раз формат без потери данных и является копией рава, то откуда берутся потери? При проделывании тех же манипуляций с RAW просечки отсутствуют.
Олег, вы конвертировали в 8-битный
Для меня прост тот выбор, который я сделал для себя. Дорожные знаки не менее глуп снимать зеркалкой, а не Айфоном, например. Но я для себя не вижу смысла каждый раз думать, в каком формате снимать, а потом забыть переключить камеру на рав и снять что-то ценное в джипег. При условии, что рав абсолютно ничем не хуже джипега, нет смысла не снимать в него всегда.
А что тогда просто? ;)
Ну и про выбор, это тоже смешно. Он всегда есть, как раз когда человек думает. Лишить себя выбора может обычно сам человек. Я вот не понимаю, зачем снимать дорожные знаки или глупые путевые заметки (инструкции какие-нибудь глупые, которые к фотографии не относятся, но запомнить надо) в raw.
Ну да, но там слишком сложно :) Для меня вообще нет этого выбора. Никогда. Так намного продуктивнее в итоге и остаётся время подумать о том, что действительно важно :)
Пункт 3 заключительного абзаца, Артем. Проснись, пожалуйста.
Кстати, пункт 4 тоже.
А я читал. Крайне дурацкая статья, надо заметить :)
Я всего-лишь высказываю своё мнение. И многие здесь высказавшиеся с ним согласны.
Не вижу ни одной _реальной_ причины, почему вдруг нужно было бы снимать свадьбу в джипеге. На свадьбах почти всегда обработка весьма суровая, не у каждой камеры даже рав такую потянет. Чего и говорить о джипеге?
Если это не съёмка в стиле «залил на болванку и забыл», конечно :)
Артем, ты эту статью битый месяц критикуешь, а прочитать и не удосужился. Не передергивай.
Вот уж свадбы в джипег точно снимать не стоит :)
Виктор, посидите на репортаже на стадионе и поснимайте равками, когда буфера не хватит на нужный кадр. А свадьба — коммерческий заказ, и раз вы убеждаете снимать ее в раве, значит, статью не читали. Чмоки
к вопросу о нетянущихся светах — сам увидел, был в шоке
http://i037.radikal.ru/0902/fd/3077f1f88f46.jpg
снято вроде на Фуджик,у него совсем другая история, но попробуйте что-то подобное сделать с жипегом :)
и каким бы точным не был ББ, ничто не спасет Вас от набежавшего облака и других оказий.
Снимая репортаж — не сильно удобно переключать насыщенность и контраст для групповых снимков и для женских портретов (на той же свадьбе)
Работа с цветом в РАВе на МНОГО удобней, чем в ФШ
Ну и тени тянутся на низких исо вплоть до двух супеней (на моем стареньком D70s) и тянутся с деталями и контрастом
и теперь чисто личные впечатления — как-то решил съэкономить места и снимал мероприятие в ЖИПЕГе, а там разные комнаты со стенами разного цвета :) — потом в ФШ править цвета — секс еще тот…
и что, бленда совсем не нужна? а я тут как раз собрался прикупить..
UncleSam:
Вот этот мой комментарий — сотый. Здорово, неправда ли?!
Прикол, однако. Вспомнилось:
— Гиви, скажи тост?
— Тост!
Вот этот мой комментарий — сотый. Здорово, неправда ли?!
coldun:Ну а если этот «спортивный фотограф» для глянцевого журнала снимает? Или его газетный снимок номинируется на крутейший пупер года — тогда что, перефотывать? Не исключаю, что встроенные средства обработки справились на «5», а если нет?
coldun, качество фото в газете вообще никак не достигается — не нужно оно там :) Поэтому можно снимать в джипег какими-нибудь адским Canon 35-350L и ничего не бояться :)
Кстати многие спортивные фотографы в JPEG снимают.Тут важна скорость выпуска номера.Просто некогда долго в редакторах возиться.А качество фото в газете не обязательно обработкой RAW достигается
Вадим, СПб, ComOFF: кстати, хорошее сравнение :)
2Вадим. думаю некорректно сформулировано, чуть иначе- какое мясо покупать? жареное, или сырое и жарить самому.
странная статья. Всё равно, что обсуждать, что лучше — сырое мясо или жаренное (варёное).
UncleSam
большое спасибо за статью)
долго не могла разобраться что к чему и для чего нужен raw…
теперь всё стало на свои места)))
Андрей Комов, обязательно посмотрите Лайтрум. Только вчера оценил, насколько ону удобнее, чем ACR.
на правах представителя аудитории для которой была написана статья хочу высказаться.
вот почитал я, и вчера вечером попробовал-таки еще раз попытаться в рав поснимать(до этого были потуги, но что то лень было морочиться- стал снимать исключительно в шпег, править бб, уровни, контраст в фотошопе). был просто ошеломлен, как легко и быстро все это делается в камера рав. озадачили в общем вы меня, друзья, надо лайтингроом ставить, думаю.
UncleSam: спасибо
Aндрей Комов, приятно :) Поняли правильно.
обсуждение понравилось гораздо больше чем статья. особо оценил мнение Артема (тот что программер, если правильно понял).
Андрей Комов, теперь, возможно, нужно расслабиться и посмотреть хорошие фотографии.
Картье-Брессона зря сюда приплели хотя бы потому, что снимал он довольно специфичный жанр, где техника не имеет такого значения, как, например, в пейзаже или макро. Тут уж и рав будет давать ощутимые преимущества, если фотограф люди существенную обработку (как я, например :).
Статья как бы сказать… На мой взгляд, ни о чем (общо), как человеку посвященному в компьютер больше, чем в цифро-фотографию.
А как человеку, выросшему в пленочной техникой в руках, чудесное откровение того, что РАВ — это тот же негатив, который я проявлю в фотошопе (ии любой другой проге) как хочу и сделаю задуманный кадр как хотел, как в фотовеличителе :)
Обсуждения — архиинтересные.
Спасибо за статью!
Добрый день!статья понравилась.Спор тоже интересный!
Хотя мне еще так и не удалось снять в Raw…думаю,что и Raw и JPEG нужны и важны.Все зависит от конкретной ситуации и конкретного снимка!:)
Андрей, вы очень точно описали причину моего «возмущения» :)
А по поводу проявки слайда, соглашусь лишь частично… Да, изменить режимы можно, но это означает «убитие» других сюжетов на плёнке в 36 кадров (любительская практика). Ну а тот человек, что всегда экспонирует два ЛИСТА плёнки для коррекции проявки, НИКОГДА не будет снимать в жипег. Согласны? :)
В целом согласен, что дальнейшее участие в дискуссии уже ничего не даст ни одной из «противоборствующий» группировок :)
Кто заинтересован, тот сам сделает свои выводы на основе ПРАКТИКИ.
Владимир, слайд это не джипег, так как он ещё не проявлен, а проявить можно по-разному ;))
Теперь UncleSam, не хотел тебя обидеть (тем более, что мы очень душевно общались уже в этих комментах, вытягивая одни и те же фотки). Ты как раз в теме, но половину народа вводишь в заблуждение и это возмущает другую половину ;))) Кстати, по поводу своей гениальности я даже не заикался.
Прочти ещё раз пред-предыдущий пост Владимира Помогаева, там всё сказано. Я то уж бросил сюда писать ещё 2 месяца назад, но мне приходят комментарии и письмо Андрея (Sysr) как то очень дёрнуло написать ещё раз (сдуру). Спор неуместен вообще, просто хотелось донести более полную информацию.
Да я в общем тоже не хотел быть резок. Просто на все вопросы я люблю смотреть с двух сторон, не отключая головы. Я ведь тоже снимаю и в RAW, и в JPEG, в зависимости от ситуации.
Был выбор у Брессона :) По крайней мере либо слайд (жипег) либо негатив (raw) :)
Андрей (Sysr), так и я не про то :)
Странно цитировать человека, который САМ не печатал свои работы :) Это во-первых…
Странно цитировать человека, который снимал быстротечность момента… Он-то это осознавал, потому и был и был у него рабочим материалом негатив :) И не надо из него делать снайпера экспонометрии :) Право, это смешно. А вот тот факт, что ч/б негатив «прощает» ошибки плюс-минус пару-тройку автобусных остановок, никуда не деть :)
И когда Картье-Брессон говорил, что «я требую от печатника только одного — напечатать то, что есть на негативе», он не кривил душой :) Да именно так, но не каждому печатнику он доверял свои негативы (это уже говорит кое о чём, согласны?) и условие напечатать «то что есть», не идёт в разрез с использованием техники маскирования при печати. То есть мы опять возвращаемся к тому, что предоставляет «сырой» формат, и не даёт «законченный».
Далее… Про погоню за качеством… Вы заметили, что я ни разу не упомянул выше ни ДД ни резкости? Правильно. Потому как вытащить при печати из негатива то, что он зафиксировал, есть обычная практика. Но почему подобный подход в цифре, сразу наталкивается на «снимать не умеешь» или «резкости мало?» Не вижу ровным счётом никакой связи.
Никто не спорит, можно снимать в жипег. Сам так делаю. Но, только тогда, когда работаю с контролируемым светом и с возможностью повторно воспроизвести сюжет. Студия то есть. При малейшей динамике, да на улице, формат жипег всегда (!!!) будет проигрывать с точки зрения человека, заинтересованного в качественном результате. Не «резком», а именно качественном. Это две большие разницы.
Всем тем, кто так «отстаивает» жипег, рекомендую почаще практиковаться в стрит-съёмке в режиме жипег+рав. А через некоторое время проанализировать результаты. Думаю, после этого он сам скажет, для чего можно применять жипег ;)
По поводу того, что рав не будет стандартом… Мне, честно говоря, совершенно параллельно, будет он стандартом или нет. Будет ли он называться супер-пупер-жипег или вайд-тифф. Если формат будет предоставлять такие же возможности, что и «нынешний» рав, я буду снимать именно на него. если не будет такого формата в будущем, а рав умрёт, продам цифру и опять перейду на плёнку. Думаю, не один я так поступлю при описанных условиях.
Владимир , я цитировал Картье-Брессона ,не для того чтобы
каким-либо способом умалить достоинства raw ,а затем чтобы показать , что иногда ,лучшее враг хорошего) И Jpeg и конечно же Raw это замечательные форматы и имеют свои достоинства и недостатки ,но в погоне за качаством изображения мы зачастую теряем смысл и наполнение самого кадра.
Интересно,как такой казалось бы простой вопрос RAW-JPEG, мог вызвать такой ажиотаж)))
Владимир, регистрационные данные я же скидывал вам (логин Pomogaev). К тому же, там в регинфо ваш email значится, на который можно «вспомнить» пароль. От вас почту не получал, извините (может быть в спам падает, что странно, раньше ведь приходило). Пароль вам обнулил и выслал на почту.
Господа фотографы — художники и ремесленники! О чем спор? Не нужно смешивать Божий дар с яичницей и пытаться заставить каждую курочку нести яйца от Фаберже. Единственная связь между такими разными продуктами — название и формат RAW:))
Ну вот, пошла подмена понятий :)
Картье-Брессон на что снимал? На ч/б негатив. А что есть «негатив» в мире цифры? RAW разумеется :) Так что не стоит цитировать «монстра» в этом контексте.
P.S. Либо мои почтовые отправления сознательно игнорируют, либо стоит заняться вопросами регистрации. Ибо упорно «не пускают» на сайт и не дают зарегистрироваться.
Ну так Брессон же не спорил, надо ли снимать на черно-белую негативную пленку или прямо на фотобумагу. Вариантов тогда не было.
Спасибо. Я ничуть не умаляю достоинства рав формата, просто за всем этим флудом некогда фотографией заниматься.
А вот прямая цитата из статьи Анри Картье-Брессона (вам как знатокам его творчества она должна быть знакома:
-Меня не перестает удивлять, как некоторые люди относятся к фотографической технике — этакая расхожая и ненасытная жажда резкости и отчетливости изображения. Можно ли назвать эту страсть идеей фикс? Или же эти люди надеются таким вот трюком «trompe d’œil»1 схватить реальность за самое горло? В любом случае, они так же далеки в этом от реальных проблем, как и новое поколение фотографов, которые тщятся сдобрить все свои забавные фотоистории намеренной размытостью, тут же выдавая ее за «художественность».
прошу прощения за повтор поста, просто я запутался в никах))) Этот пост мой!
И зачем я только подписался на комментарии к этой статье? :-)
Юрий, чтобы следить за обсуждением — галочку надо поставить лично. И так же лично можно отписаться, в каждом сообщении есть ссылка соответствующая
Спасибо. Я ничуть не умаляю достоинства рав формата, просто за всем этим флудом некогда фотографией заниматься.
А вот прямая цитата из статьи Анри Картье-Брессона (вам как знатокам его творчества она должна быть знакома:
-Меня не перестает удивлять, как некоторые люди относятся к фотографической технике — этакая расхожая и ненасытная жажда резкости и отчетливости изображения. Можно ли назвать эту страсть идеей фикс? Или же эти люди надеются таким вот трюком «trompe d’œil»1 схватить реальность за самое горло? В любом случае, они так же далеки в этом от реальных проблем, как и новое поколение фотографов, которые тщятся сдобрить все свои забавные фотоистории намеренной размытостью, тут же выдавая ее за «художественность».
Андрей, его фамилия — Картье-Брессон. Вот мне интересно, откуда взялся миф, что фотошоп и рав — это чтобы снять херово, а потом вытянуть?
…Лечение стоит дорого, но можно и не платить, сёстрам и нянечкам обычно платят, но можно этого не делать, если не интересует результат…
(с) М. Жванецкий.
Любитель фотографировать, можете снимать в джипег, если не интересует конечный результат, а именно фотография;)) К сожалению, большинство пишущих совершенно не знают темы, и автор статьи ещё больше ввёл их в заблуждение. Ведь никто не заставляет насильно снимать в рав, просто нужно знать о его возможностях. Даже самыесамыесамые фотографы не гарантированы от неудачных снимков, которые можно было бы спасти
Андрей (2), а почему вы думаете, что я темы не знаю? И вообще, что за глупый форумный принцип переходить на личности? (не надо утверждать, что вы не меня в виду имели — против RAW ни одной статьи не видел, потому и принимаю на свой счет) Раз так, может, свои гениальные творения покажете? Например, с Артемом мне просто спорить — я видел, как он снимает и знаю, что в теме не новичок. А вы без фотографий, по сути, такой же пишущий.
Кстати, вы статью читали дальше заголовка и первого абзаца?
Я полностью согласен с автором статьи. Еще Анри Брессон писал, что есть люди которые любят фотографировать ,а есть люди которые любят фотоаппараты.)
Если фотограф будет снимать с мыслью, а потом в фотошопе вытяну, то он никогда не научиться тонкостям ремесла. В конце концов, если фотография говно(сори), то там хоть raw хоть в jepeg какая разница.)
Брессон он и есть Брессон. Его под этой частью фамилии тоже знают. Печально просто, что при разговоре о РАВ цитируют Афанаса, а не его.
Статья написана по принципу «вопреки» сугубо из соображений пиара в расчете на десятки возмущенных голосов. Цель статьи достигнута — Браво! Присоединяюсь к возмущенным голосам. Обсуждается чисто технический вопрос. И примешивание эмоций для обоснования своей точки зрения просто не уместно. В новостях — другое дело — так веселей читать. За новостные статьи вам спасибо, из-за них собственно и сайт в закладках, а за эту статью — только упрек — ведь гринхорны могут принять вашу развлекательную статью и как руководство к действию. А это уже нехорошо, просто нечестно.
С уважением, как водтися…;))))
Вот и нам давече правительство рассказывало, какие наши нехорошие автомобили японского производства. Давайте, — говорят — ребята, покатаемся на этих, как их… ну типо из Тольяти. А тойоты, мицубиши, хонды — в топку! Ну что тут скажешь — глупо даже говорить про это. Так и здесь: ну никто не убедит меня вертеть колёсико в зависимости от предполагаемого статуса будущего кадра. Кто не плавал, о чём с ним спорить, а с практиками и обсуждать этот (не)вопрос ни к чему. Анафема, однако. Поэтому пусть тут гражданские лица порассуждают, а мы будем слушать и типо кушать.
Спасибо за статью. Она заставила меня наконец-то, через 3 месяца после покупки зеркалки (EOS 450) задуматься о съемке в RAW. Попробовав я понял каким же был лохом, когда предоставлял фотоаппарату самому решать за меня все вопросы с цветом, освещенностью и прочими характеристиками кадра.
И это притом, что в фотошопе я не новичек! Вспомнил юность, когда проявлял и печатал ч/б, а потом и цветные фото после «Зенита». «Проявлять» из raw мне очень понравилось. Пробовал делать кадры в «очень бытовых» условиях: желтое электрическое освещение, встроенная вспышка. Из джипега ничего приличного вывести не удалось при всех стараниях (ставился лимит времени 2 минуты), а вот из raw’а получилась такая прелесть! за 1(!) минуту. И это при первом знакомстве с интерфейсом!
Еще раз спасибо за статью! Она сработала «от противного».
Перескажу ее в одной фразе: «Если Вы настолько круты, что купили себе зеркалку для съемки пьянок, а с компьютером вообще не знакомы и знакомиться не собираетесь — ваш выбор снимать в JPEG». :)))
«насыщенности добавить например»
Это смотря сколько добавить. При сильной обработке результат не только от формата зависит, но и от камеры — насколько быстро полезут шумы и прочие гадости.
Простите великодушно, я как не-фотограф, а просто как человек любящий «пофотать», прочитал вашу статью и немного офигел даже…
По специальности я программист, так что тема форматов мне даже ближе, чем фотографий. Сразу пока не забыл вступлюсь за нещадно и самое главное незаслуженно битые GIF и PNG, это не «полумертвые» форматы, а очень даже живые, просто к теме фотографий они очень мало относятся. Поэтому, пожалуйста, не говорите больше такие глупости.
На счет сравнения RAW и JPEG. Оно само по себе достаточно не логичное. RAW создан для последующей обработки, и именно по этому он не обрабатываться процессором камеры. Отсюда и 12-14 бит на цвет, что бы значение не уходило за границу допустимых значений. JPEG же не предназначен для обработки. Он вообще не любит обработку. Дело в том что при сжатии в JPEG часть информации уходит, при открытие же в редакторе его разворачивает в формат близкий к BMP, после обработки которого его опять сохраняет-сжимает в JPEG и при этом опять идет потеря данных.
Это что касается самих форматов. Я если говорить о применимости их к фотографиям, то на мой взгляд на JPEG можно снимать в случаях когда обработка фотографий минимальна(насыщенности добавить например). RAW же больше подходит людям которые к фотографии относятся более творчески.
Касаемо того, что raw все больше уходит в профессиональные камеры, как раз относиться к творческой работе. У профессиональных фотографов может в одной фотографии быть больше творчества чем у любителя в целом фотоальбоме. И именно по этому им нужен больший простор для творчества даваемый raw. Обычным же людям, некоторым фотографам-любителям чаще важны только «запечатленный момент» и/или процесс фотографирования. Они не хотят заморачиватся с обработкай фотографии, они даже с процессом фотографирования заморачиватся не хотят. Они хотят ножать на пленку, отнести фотоаппарат на печать и получить свои милые сердцу «остановленные моментики» и им все равно что небо пересвеченно, а лицо слишком темное. Вот отсюда и такая тенденция. А вовсе не от качества форматов.
На счет самой статьи… автору конечно спасибо, но статья плохая. И не потому что она носит некий «антиравовский» характер, а я приверженец raw. Нет, как ни странно но подавляющее большинство моих снимков в JPEG, а все потому что мне прежде всего важны улыбающиеся лица друзей и родственников и очень лень ковыряться в фотографиях. В raw я снимаю только то что я потом буду обрабатывать более-менее серьезно, и таких фоток наберется не больше 20. Статья прежде всего плохая потому что она малоинформативна и несет излишне субъективный оттенок.
PS:»а при любом сжатии неизбежны потери — закон физики» — автор не позорьтесь, если не знаете о чем говорите лучше молчите. Есть не мало алгоритмов сжимающих без потерь качества, а убирая лишь избыток информации.
PPS:я во многом повторил как самого автора так и людей комментирующих статью, за что прошу меня извинить, но на мой взгляд после прочтения как статьи так и комментариев осталось много двусмысленности которая мешает людям которым эта статья должна помогать.
PPPS:и мой совет на последок тем кто затрудняется с выбором. Экспериментируйте. По снимайте в raw, поработайте с raw, только не бросайте сразу если не получиться. Будте упорны. И даже если вы не перейдете на raw, вы больше поймете о фотографии. И быть может это натолкнет вас на интересные идеи!
Самое главное отличие Рава от Джипега — это потеря резкости при конвертации фотоаппаратом, при съемки крупным планом. Поставте режим съемки PAW + JPEG и результат не заставит себя ждать. В Джипеге четких границ у мелких деталей нет, все замылено. Раньше грешил на промах фокуса, поставил F/8 — тот же результат и это на стекле Canon EF 24-105 F4 L IS. Так что выбор за Равом, но в паре с Джипегом иногда получается интересный переход. Попробуйте поснимать с контровым светом. Разница ореолов впечатляет…
Алексей, хорошее у вас стекло, а вот матчасть даже не выучили. Не говорите бреда.
Ребята отэто вы гоните, РАВоонанисты, красивые яркие фотографии можно получить не только снимая в jpeg, но при этом еще снимая цифромыльницей, я делаю такие фото когда под рукой нет зеркалки.
Критикуете статью — пишите лучше.
Автору кстати спасибо =)
Про «фотодрочер» надо было поставить в первом пункте! ;)
Всё-таки не абсолютновсяинформация, а почти вся. В зависимости от камеры. Некоторые (или даже многие) камеры делают некоторую обработку перед записью равов.
UncleSam, дело в том, что ты, как автор статьи, субьективно имеешь изначально больший авторитет для читателя, нежели комментаторы. И мне сейчас кажется, что ты не до конца сам понимаешь, что такое рав (без обид).
Повторюсь еще раз (последний): рав это АБСОЛЮТНОВСЯИНФОРМАЦИЯ, полученная матрицей в результате щелчка затвора. Как с ней поступить — дело личное и добровольное. Но статья, с моей точки зрения, вводит неопытного читателя в заблуждение, а это в корне неверно. Твой пример с фоткой кухни очень показателен: посмотри на левый верхний угол холодильника и верхнюю плитку на колонне в «вытянутом» джипеге и сравни его с равом (конвертированным не лучшим образом), а так же сравни затраченное время и не забывай, что для такой коррекции джипега нужны некоторые навыки, которые совершенно не нужны при конвертации рава даже методом тыка ;)))
За сим прощаюсь, всем огромное спасибо и удачи!
«Было время, когда производственники втыкали RAW даже в нетоповые мыльницы, впоследствии убрали только в их верхний сегмент. Обычно маркетологи не просто в носу ковыряют и потом вдруг их осеняет «А зачем это пользователям? Давайте уберем!» — бывает с точностью до наоборот: проводятся разные опросы, фокус-группы и т.д., где все это обсуждается и взвешивается. Будь это важно пользователям компактов (а обычно опрашивается именно целевая аудитория), давно бы уже воткнули.»
Вы отчасти повторяете мои слова :) Только по другому.
Да, проводили, да «исследовали», да пришли к выводу, что пользователям «мыльниц» в подавляющем числе случаев достаточно качества «мою физиономию видно и супер!». Потому там рава и нету.
Вы же помните, что в плёночные времена процент серьёзных мыльниц был куда большим, нежели в цифровые времена. Всеобщее опопсение…
«Новый фотоаппарат — новая модификация, необходимость обновления софта.»
Это скорее к зеркалкам относится, и как аргумент не может рассматриваться, ибо у любого производителя есть «стартовый минимум» (бесплатный) для работы с рав.
«Кроме mp3, кстати, есть формат .cda, который куда универсальнее и читается абсолютно всеми CD-плеерами, а не только теми, что кодеки понимают.»
Вы говорите про стандарт, который удобнее, но по качеству сливает хорошему винилу. С этим вопросом знаком собственными ушами :)
«По поводу битности изображения, я знаю, в чем разница»
А я не про эту разницу говорю. Я говорю про запас при редактировании.
«Сегодня JPEG, по совокупности своих качеств (обычно это плюсы и минусы) лучше, раз распространен значительно больше всех остальных, вместе взятых.»
Мне очень жаль, если это вы говорите совершенно искренне…
«Вас, как профессионала, я прекрасно понимаю, но зачем же навязывать свои методы работы начинающим?»
Боже упаси! :) Ничего я не навязываю :) Просто пытаюсь «противостоять» попыткам представить рав в «чёрном» свете :) Не более того :)
«JPEG точно так же редактируется, как и RAW.»
Редактируется. Только это редактирование куда как более «болезненное», по сравнению с редактированием рав.
«к тому же, второй кадр выглядит вообще недодержанным или просто темным, хотя день на улице, причем солнечный.»
Это полностью соответствует тому ощущению, что было у меня при взгляде на эту сценку… :)
P.S. Не проходит регистрация. Не пускают меня с присланными вами параметрами входа.
То, что всему свое место, я написал еще в статье — черным по белому, что RAW для одного, JPEG для другого. Представить в черном, красном или синем цвете имею право (тем более, что я скорее в сером, чем в черном, неправда все), потому что уж слишком много про него позитивного поют, а я не люблю, когда все идут слепо и в одну сторону, я подумать люблю и поэкспериментировать. Кстати, уже 54 комментарий — видимо, тема наболевшая, а значит, актуальная.
Смысл в том, что у меня на счет RAW существует свое мнение: я его использую «там» и не использую «сям». Больше, конечно, не использую. Как, когда и зачем, написано в статье — вряд ли в ходе обсуждения у меня появятся новые причины.
На этом комментарии я, пожалуй, устранюсь из обсуждения, продолжив лишь следить за общим фоном. Не обижайтесь и не считайте, что я убежал — я просто не люблю толочь воду в ступе, все равно каждый останется при своих. Время, опять же, не бесплатное, пойду напишу что-нибудь. Большое спасибо всем, кто принял особенно активное участие, в частности, Артему, Владимиру и Андрею.
P.S.
RAW — пленка, то есть исходник.
JPG — фотка, то есть конечный продукт
О как ;)))
Ребята, давайте жить дружно ;))) Все форматы имеют место быть. Как не раз говорилось выше, абсолютно любая камера снимает в рав (информация, полученная матрицей через объектив). Далее камера обдумывает (иногда с вашей помощью типа: «…Настройки JPEG из фотоаппарата: Fine, sRGB, контраст -2, насыщенность -1, sharpness normal, ББ авто…») и урезает эту информацию в джипег. Все вышеперечисленные параметры съемки просто не нужны при съемке в рав, так как абсолютно вся информация остается с вами. При съемке в джипег вы должны делать эти настройки, чтобы помоч камере наилучшим образом обработать кадр (читай рав) внутри себя. При этом время на подготовку к съемке увеличивается и можно упустить какой-нибудь скорострельный момент. Конечно, желательно всегда правильно выставлять экспозицию, но никто не гарантирован от ошибок (особенно люди начинающие), а рав позволяет без усилий исправить эти ошибки уже после съемки (виртуозы могут исправлять и джипеги, хотя это сильно геморно), поэтому я говорю о пользе рав как раз для начинающих.
Итак, при съемке в рав важна только экспозиция, все остальные параметры не важны! Разве это не удобство? Не париться в процессе фотографирования ни с ББ, ни с шарпенингом, ни с контрастом, ни с насыщенностью, так как эти параметры потом неспешно и наилучшим образом устанавливаются в конвертере. Ведь никто не будет спорить, что у отдельно взятого объектива контраст, насыщенность и резкозть постоянны (это же касается и отдельно взятой матрицы). Если провести аналогию с пленкой, то рав это то, что засветилось на пленку, а как мы потом её проявим, зависит только от нас.
Извините, если сумбурно ;)))
Теперь у меня не получается тут зарегистрироваться :)
По порядку…
Вы — Владимир, если экспонометрические ошибки не исправлять, они так и останутся.
Я — Согласен. Но не вижу ровно никакой связи с форматом записи изображения. Вопрос будут или не будут исправляться ошибки, имеет ответ исключительно в факте наличия или отсутствия головы на плечах фотографирующего. И не более того.
Вы — Опять же, если бы с RAW все было так хорошо, сегодня он был бы во всех фотоаппаратах, а он постепенно из них начинает уходить в зеркалки.
Я — Опять таки, это не имеет никакого отношения к формату. Это есть не более чем следствие ЧЁТКОГО позиционирования производителями «мыльничного» семейства. С другой стороны, если отталкиваться от противного, то raw не применялся бы и в зеркалках, если бы с ним было всё так «плохо».
Вы — Главный постулат статьи написан в первом предложении: RAW неудобен и неуниверсален (а не то, что он плох).
Я — До сих пор не могу понять чем же он неудобен? И в чём проблемы неуниверсальности?
Даже если вы немного покрутите ползунки в конвертере, и сохраните результат в жипег, то на выходе всё равно будет картинка лучше чем с камерного жипега. А если вы покрутите ползунки осознанно, то вам совершенно наплевать на тот факт, что через какое-то время конкретный raw конкретной камеры перестанет поддерживаться — результат-то конвертации уже есть :)
Да и само понятие «универсальность» тоже имеет мало общего с понятием «качество». Далеко ходить не надо за примером :) Тот же mp3 формат…
Вы — Как только появится JPEG HD или как он там называется, производители на него и переключатся, а не на RAW.
Я — Но живём-то мы в настоящем…
Вы — Какая разница, сколько бит в изображении?
Я — Ничего говорить не буду. Задам лишь один вопрос: вы это серьёзно???
Вы — Вы знаете, к примеру, сколько бит показывает ваш монитор? А напечатанная карточка?
Я — Создаётся ощущение, что вы путаете следствие и причину… Какая разница, сколько отображает ваш монитор? Какая разница, сколько бит в карточке? Это уже конечный результат. Но почему вы опускаете сам путь до этого конечного результата???
Вы — Будь JPEG хуже, он давно бы уже вымер.
Я — «Жизнестойкость» какого либо формата, не говорит ровным счётом ничего о его «потенциале». Это говорит только о том, что этот формат появился «в нужном месте», «в нужное время», и пока обтачивались альтернативы, успел приобрести некую популярность. Пример, тот же поганый mp3…
И как бы вы не отстаивали идею редактирования жипег, очень сомневаюсь, что вы возмётесь за этот случай http://photofile.ru/users/hugajda/1352514/all/ Тем не менее, результирующий вариант получен из одного рава…
Зарегистрировал.
Позиционирование — это уже выход на рынок, о котором должны заботиться маркетологи. Было время, когда производственники втыкали RAW даже в нетоповые мыльницы, впоследствии убрали только в их верхний сегмент. Обычно маркетологи не просто в носу ковыряют и потом вдруг их осеняет «А зачем это пользователям? Давайте уберем!» — бывает с точностью до наоборот: проводятся разные опросы, фокус-группы и т.д., где все это обсуждается и взвешивается. Будь это важно пользователям компактов (а обычно опрашивается именно целевая аудитория), давно бы уже воткнули.
Неудобство и неуниверсальность — описаны в статье. Новый фотоаппарат — новая модификация, необходимость обновления софта. JPEG всегда одинаковый. Неудобство — нигде не просмотришь без компьютера или фотоаппарата. Кроме mp3, кстати, есть формат .cda, который куда универсальнее и читается абсолютно всеми CD-плеерами, а не только теми, что кодеки понимают. Про качество говорить, наверное, не стоит. Кроме RAW, есть TIFF.
По поводу битности изображения, я знаю, в чем разница — разница вылезет при печати фотообоев и форматов больше 13х18 (небесные градиенты будут полосатыми немного), потому как побьется оно в ходе редактирования. А эксперименты со сжатием уровней в 16 и 8-битных изображениях я в сети видел. Но это пример, притянутый за уши.
Жизнестойкость о потенциале не говорит, она им обусловлена. Если потенциал у формата выше, формат выживет. Если есть формат с более высоким потенциалом, он вытеснит формат с меньшим потенциалом, причем именно из-за перспектив. Когда двадцать лет назад (или сколько там?) придумывали JPEG, неужели ученые о нем не думали? Сегодня JPEG, по совокупности своих качеств (обычно это плюсы и минусы) лучше, раз распространен значительно больше всех остальных, вместе взятых.
Я не отстаиваю идею редактирования JPEG, зачем передергивать? Я говорю, что не надо утыкаться в RAW как единственный формат. Вас, как профессионала, я прекрасно понимаю, но зачем же навязывать свои методы работы начинающим? Это примерно как человеку сказать, что без нормального студийного света портрет не снимешь. JPEG точно так же редактируется, как и RAW. А пример, извините, конечно, отчасти повторяет пример с пересветами Андрея (просто не надо с сильной контрастностью снимать, мой пример посмотрите), к тому же, второй кадр выглядит вообще недодержанным или просто темным, хотя день на улице, причем солнечный.
выбор — дело каждого, автор изложил свою точку зрения и отчасти я с ней согласен.
Немного от себя — иногда нужно делать «скорострельную» серию снимков — машина переворачивается или человека избивают. Понятно, о художественности фото тут речи не идет. В таких случая сразу кнопкой переключаю формат фото в ЖПЕГ. Так как смогу сделать больше снимков за то же время. Если снимать в рав — то после 3х снимков подряд фотоаппарату нужно «отдышаться» пару секунд (буфер заполнен и идет запись на флеш). За эти пару секунд можно проморгать очень важное. Поэтому в таких случаях переключаюсь в ЖПЕГ.
я смотрю на фотографии просто как любитель и могу сказать, что мне не понравилось ни то ни другое. Изначальное фото слишком засвеченное, а исправленное темноватое
Вот, пожалуйста, мнение начинающего. Саша, а что по поводу фотографии девушки думаете?
UncleSam, а мне кажется, что вполне понял. Я ж не спорю, что то, чего уже нет, не вернуть. Но ведь в раве оно взялось откуда-то? Там совешненно нормальная фотография вышла :)
ДядяСэм, на самом деле любая картинко это дело вкуса творящего её.
Поэтому лучше ли, хуже ли у кого получилось, это вопрос личного вкуса. Но против цифрофф не попрешь. Любой жипег это 8 бит на канал (т.е. изначально полученный камерой материал уже урезан, даже при самой корректной внутрикамерной обработке). Рав же это 14 бит (у Кэнона, да и последних Никонов) и это абсолютно вся информация, полученная в процессе съемки. И из неё можно вытянуть много больше. Равку пришлю, тока она большая ;)) А вытянуть ее, наверное, можно и лучше, только я к этому не стремилсо, я хотел показать, что из полного г-на можно сделать относительную конфету в течении одной секунды, вот;))
Владимир, если экспонометрические ошибки не исправлять, они так и останутся. И не научится человек поднимать вспышку в медленной синхронизации при съемке против солнца — будет exposure крутить, и не будет коррекцией пользоваться. Отсюда потом и берется миф «все можно исправить в Фотошопе». Да что я вам говорю — сами же все знаете.
Опять же, если бы с RAW все было так хорошо, сегодня он был бы во всех фотоаппаратах, а он постепенно из них начинает уходить в зеркалки. Да, тут решают маркетологи, но те ведь тоже данные не из головы берут — проводят исследования обычно. А учитывая, что начинающие как раз пользуются компактами (а не зеркалками, как нам бы хотелось), совершенно понятно, что RAW им не нужен (надо ли говорить, что компактов производится раз в 10 больше?). Главный постулат статьи написан в первом предложении: RAW неудобен и неуниверсален (а не то, что он плох). Как только появится JPEG HD или как он там называется, производители на него и переключатся, а не на RAW. Промежуточный формат никогда не станет окончательным.
Андрей, любая картинка, да, дело вкуса. Мне вот красное лицо не нравится, честно. Мне, правда, и курящие девушки не очень, но это отдельная история. По поводу цифр — я знал, что вопрос всплывет. Какая разница, сколько бит в изображении? Да, «вытягивать проще» актуально для вот таких двухстоповых пересветов (я вчера даже на своем фотоаппарате два кадра сделал, сегодня результаты покажу, заодно, ваш посмотрю тоже), но для финального изображения абсолютно наплевать. Ну или увеличить насыщенность или контраст, тоже неважно. Вы знаете, к примеру, сколько бит показывает ваш монитор? А напечатанная карточка? Это примерно как говорить, что Lab Color отстой, раз он где-то пару сотых при конверсии теряет — что мы за счет него получаем, уже многим неважно. Так, кстати, и создаются мифы. Один из мифов, получается, «RAW лучше JPEG». Я просто поднял вопрос о том «с какой стороны посмотреть». Будь JPEG хуже, он давно бы уже вымер.
Тут вот какое дело…
Да, я согласен, что с жипегом для начинающего может оно и легче… Но… Тот же начинающий чаще допускает ошибки в той же экспонометрии. А жипег формат «законченный», любые коррекции в нём чреваты серьёзным падением качества.
Raw, в свою очередь, требует знания программ конвертации и проведения некоторого количества времени за компом. С другой стороны, те же экспонометрические ошибки (в разумных пределах) устраняются легко и с куда меньшими «трагическими» последствиями нежели в жипег.
Так что применительно и к начинающим, не всё так однозначно…
Нет в мире совершенства :)
ДядяСэм, об том и речь, что столько возни с жипегом, а результат заведомо хуже, чем с равом почти тупо открытом в конвертере. Кадр с трубами мною был намеренно пересвечен на две ступени. Похоже, приходим к общему знаменателю ;))
Андрей, скиньте мне равку тогда тоже, что ли. Я посмотрю, получится ли у меня так же ее вытянуть. Трубы трубами, а второй кадр у меня получился лучше ;)
Артем, ты недопонял Владимира. Все прекрасно знают, что мертвые пикселы не оживают. Если ты видел исходник, то что тут обсуждать? И потом, я с самого начала сказал, что не выправить.
Впрочем, даже не дожидаясь исходника (чтобы меня не заподозрили в том, что я прячусь от фактов), скажу, что передержанный (не намеренно) или недодержанный кадр — технический брак. В работе любой фотограф, вне зависимости, в чем снимает, стремится к точной экспозиции — только так точно передаются цвета, тени, светлые зоны. Уход в плюс или минус неминуемо влечет за собой потерю данных, и пример с пересветами (первый) только тому доказательство — ну просто сложнее в JPEG их вытаскивать, т.к. фотоаппарат их уже интерпретировал по-своему, а в RAW, хоть и не на два стопа, но немного гибче, так как до этой интерпретации еще не дошел. Тут ведь нужно еще учитывать такие параметры, как, например, контрастность, и если в настройках JPEG ее установить в «минус», картина будет уже не так сильно играть на руку преимуществам RAW.
Опять же, тут была пара комментов от начинающих, которые понятия не имеют, что такое RAW — просто они потерялись в массе комментариев от опытных пользователей, как, впрочем, бывает всегда. Обратите внимание, статья написана для начинающих, а сами они ее не читают, в то время как спорят с автором люди, съевшие собаку на RAW (очень сильно на это надеюсь, кстати). Вообще, вопрос это религиозный, примерно как «Canon—Nikon» и «зеркалка—компакт».
Решительно согласен с Владимиром :) Столько возьни ради такого наисквернейшего результата.
To UncleSam
Ой…
Я, пожалуй, воздержусь от комментариев :)
у меня sony cyber-shot DSC V-170
Андрей, вот результаты коррекции… извините, что затянул немного, руки не добегали. Результаты пишу «как для всех», чтобы было интересно не только вам…
Итак, мне было прислано два файла: один и второй, а также их варианты как конвертированные из raw (1, 2).
Я их поправил: на первый ушло 12 минут, на второй около 2 в Фотошопе.
1. Честно говоря, оригинал сильно пересвечен, причем, у меня есть сильное убеждение, что намеренно — так фотоаппараты снимают редко, а результат вытягивания из равы поражает детализацией. Если пикселы потеряны, они потеряны. Впрочем, это я говорю не для того, чтобы оппонента утопить, а чтобы оправдать результат — невозможно вытянуть в цифре пересвеченные пикселы. Их можно замазать, скорректировать в лабе, заменив массово чем-то еще, но не восстановить. Тени можно, пересветы нет. Это правило. Пересветов много и детали потеряны.
Я уменьшил контраст до максимума и снизил яркость на 40% (яркость/контраст), потом пошаманил в Лабе, чтобы выправить баланс белого, т.к. металлические элементы были не серебристыми. Выправил геометрические искажения (невозможно в ЛР). Долго накладывал кривые в RGB — четыре слоя вышло с разными вариантами наложения слоев, что, впрочем, можно было бы сделать и экономичнее, если бы не сложная ситуация. Утянул вниз средние тона, оставив нетронутыми тени. Результат приемлемый, но от идеала далек, зато оппонент не исправил геометрию, хотя и по тонам лучше.
2. Тут все существенно проще, причем мне на руку сыграло еще и то, что мой оппонент не доделал работу, что, впрочем, оправдывается бытовым характером фотки. Мой вариант, если верить моим же глазам, интереснее, лучше, корректнее по цветам и правильнее. В Lab по методу Маргулиса поправил немного убитый баланс белого (лампа накаливания, в отличие от всего, что про нее говорят в плане «убийства баланса белого» не так уж и страшна), из-за которого многие так любят RAW — кстати, мне сильно помог серый (почти серый, точнее) свитер на девушке, по нему проще ориентироваться — заодно и избавился от красноты на лице, которая не миновала моего оппонента. Кривые в Lab — менее минуты. Остаток времени убил на фильтр Dynamic Skin Softener (Nik Color Efex 3), из-за которого мне теперь спасибо скажет очаровательная курильщица, Nik Sharpener Pro (можно теперь краску для волос рекламировать), кадрирование (убраны излишества) и виньетирование.
Андрей, посмотрел кеноновскую равку, все понял: она была конвертирована с линейным контрастом, который все детали лишние и убил. Я же лично всегда контраст намеренно занижаю (у меня в настройках JPEG стоит -2 tone comp, который low contrast). Так как с вашим возможности корректно так сделать я не мог, воспользовался своим вчерашним экспериментом:
Я снял два кадра своего холодильника (серого металлика) с куском стены (белой) и плиткой (салатовой с цветочками) рядом — JPEG и RAW. Настройки JPEG из фотоаппарата: Fine, sRGB, контраст -2, насыщенность -1, sharpness normal (в exif все должно быть), ББ авто (на кухне включен свет хитрый, люминесцентный светильник большой, зеленоватый + точечные светильники красноватые — так что сложно все). Для RAW ничего отдельно не менял, если вопрос принципиален. Коррекция экспозиции у обоих кадров +2EV (требуемые два стопа).
Открыл оба файла в LR, у JPEG скорректировал ББ пипеткой и немного руками, экспозицию поставил -1,43EV, больше ничего не менял (результат). У RAW применил профиль Camera standard, поставил экспозицию -0,48EV (причина — чтобы файл выглядел так же, а не был темным и серым), поправил ББ пипеткой и руками (результат). Можно было коррекцию у обоих сделать одинаковой — тогда белая стена слева была бы серой местами, но ненамного больше, зато и холодильник стал бы чернее. Можно было бы контраст равки сделать меньше — картинка становится серее.
Можно интерпретировать результаты.
Любая камера изначально «снимает» в raw :)
А вот производитель, в зависимости от «крутости» камеры, решает самостоятельно, оставить вам raw или для вас одного jpeg достаточно будет :)
Есть и в некоторых компактах, зависит от модели.
спасибо, стало понятней. А RAW есть только в зеркалках или и в компактах?
Преимущества RAW:
+/- две экспозиции (расширенный ДД)
ББ устанавливается не во время съемки, а во время обработки (т.е. при непосредственном процессе фотографирования не надо морочиться с ББ)
Цвет легко правится в конвертере типа LR. То есть ты получаешь картинку, которую хочешь ты (которую ты увидел), а не ту которую увидел твой фотоаппарат.
Преимущества JPG:
на любом компе и в любом месте можно посмотреть и напечатать без дополнительной обработки ;(((
Лучше снимать в том формате, результаты которого лично вам нравятся больше :)
Мне даже после прочтения статьи непонятно, что лучше и как именно снимать raw …
Ну, тогда видимо стоило большими буквами написать, что эта статья для тех, кто не понимает что такое jpeg и что такое raw :)
Я к примеру, снимаю всегда в raw. Ибо большую часть своей фотографической жизни был ч/б негативным плёночником с ручной печатью :) Соответственно, идеология raw мне как-то ближе :)
Jpeg, если не делать индивидуальной коррекции перед каждым нажатием кнопки, тоже крутить-вертеть придёться, для приведения к божескому виду.
С другой стороны, внутрикамерные алгоритмы обработки на современных камерах вполне себе ничего :) Как пример, jpeg с моего карманного варианта в виде Olympus E420 на ИСО 400-800, субъективно получается лучше результата конвертации raw. А вот на своём рабочем Никоне мне и в голову не придёт снимать в jipeg, ибо совершенно не напрягаясь вытаскиваю из его raw столько, что камерному jpeg и не снилось :)
Кстати, очень хороший рецепт для облегчения жизни тем новичкам, которые решили таки снимать в raw… Снимайте осознанно :) Тогда и за компом меньше времени проводить придёться :)
Uncle!
Во-первых, извините за излишне острый отзыв. Не стоило так резко. Но что-то в статье так цепляет, что сразу хочется написать кучу гадостей. Извините.
Во-вторых, вы правы, статью до конца не дочитал. Остановился на абзаце «недостатки RAW» и сразу бросился писать комментарий. Сейчас прочел концовку.
В-третьих, должен признать что принципиально с выводами «снимать-не снимать» разногласий нет. Может в другой форме я бы это описал, может не теми словами, но основной вывод «рав нужен далеко не всем» я принимаю. «Я с пацанами на фоне елки» я тоже снимаю в JPG :-).
Проанадлизировав, что же именно меня так негативно зацепило в статье, пришел к выводу что тот бок, которым вы в статье показали РАВ и вызвал отторжение. Я б сказал примерно так: «Рав даст вам больше возможностей по обработке и скорее всего сможет выдать более качественную картинку, но для это займет ваше время». Вы же написали: «Съемка в РАВ совсем не всегда оправдана, потому что не очень то он и лучше». Вот так я это воспринял. И это, видимо, и вызвало реакцию «выпей яду» ))).
Буду рад, если комментарий поможет вам в редакции статьи, если таковая будет иметь место.
Никита.
Никита, не волнуйтесь, я человек адекватный (неадекватные просто такие отзывы стирают), а потому привык рассматривать все точки зрения.
На самом деле, и статья написана очень резко, так что потока резких отзывов я как раз ожидал. Более того, по-другому такую статью написать просто нельзя: если размазать сопли по дереву, вроде «снимайте в чем хотите, выбирайте по своим целям», начинающему это ничего не скажет — слишком много пишут про преимущества RAW, а про его недостатки ничего и нету в сети, хотя они существуют. В итоге новички начинают снимать в RAW, причем все подряд, начиная со своих кошек, потом гробят кучу времени, пытаясь это обработать в Фотошопе (некоторые, правда, начинают с ЛР) или конвертируя на автомате (тогда вообще непонятно, зачем снимали в RAW), ругаются, плюются и отбывают себе руки. Молча переходят на JPEG и ставят крест на себе как фотографе — а дело ведь только в руках, которые надо еще развить, отчего и начинать надо с малого.
А предложение я все же переформулирую — действительно, оно немного неоднозначное получилось.
Никита, спасибо за отзыв. Наоборот, я RAW понимаю и по-своему даже люблю. Скажу больше — все коммерческие заказы (благо их у меня мало) я снимаю в raw. В нем же снимаю те, про которые знаю, что придется долго или сложно обрабатывать, где тянуть в разные стороны придется.
И потом, я же не хаю — я просто распределяю по местам и пытаюсь избавить от фанатизма. Вы статью дочитали?
UncleSam!
Сначала хотел написать в отзывы «аффтар выпей яду», но потом посмотрев ваш сайт задумался: почему человек кое-что смыслящий в фото (Вы) написал такую бредовую статью (постарайтесь не обижаться, но иначе не скажешь)???
Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не понимаете почему ВСЕ что вы хотите снять КАЧЕСТВЕННО, НАДО снимать в RAW?
Такое впечатление, что вы сравниваете 2 графический формата — JPEG и RAW. Но RAW — это НЕ ГРАФИЧЕСКИЙ формат! Это файл содержащий информацию о свете с каждого пикселя. Сравнивать RAW и JPEG — все равно как *** с пальцем. Первый длинее и поэтому плохой. А то что они абсолютно разные разные — никого не интересует?
И для меня один из главных плюсов RAW является возможность информацию с матрицы отбработать мощным процессором компьютера за 20 секунд против слабого процессора камеры за доли секунды. И потом уже сконвертировать JPEG. Гораздо более качественный. Про возможность менять экспозицию, больший ДД, смену ББ после съемки и прочее говорить даже не буду — это прописные истины.
В общем главный вопрос: вы действительно не понимаете, или просто не смогли нормально перейти на RAW и поэтому начали его хаять?
Карточки выслал, а на форуме чего обсуждать, все равно к консенсусу не придем, сколько людей столько мнений. Здесь написал потому что статья зацепила
Артем, мало того, что RAW обрабатывать быстрее и проще, дык и результат получается несопоставимый с JPG.
А jpg можно сразу же напечатать.
Андрей, я вот всё время говорю, что мне влом тратить время на ковыряние джипегов, а мне все отвечают, что, напротив, равы дольше обрабатывать. Не верю! :)
Я вообще jpg не обрабатываю и отправляют в фотолабораторию на печать, не смотря на то, что размер фото 4000х3000.
Ребята, ведь совершенно очевидно (для тех, кто снимал в RAW), что АБСОЛЮТНО ЛЮБАЯ, даже снятая в самых идеальных условиях фотография в JPG, будет СИЛЬНО ХУЖЕ фото снятого в RAW. Я сейчас не говорю о сложных условиях съемки, например с источниками света с разной цветовой температурой, там жипег (а так же 8-битный тиф) вообще бессилен. А если лень заниматься постобработкой, то для экономии времени можно тупо запустить конвертацию в родном конвертере (он полностью дублирует внутрикамерную обработку) и получить тот же жипег. Камера полюбому снимает в RAW до своего внутреннего «мозгового штурма», так зачем же себя ограничивать?!
Андрей, если не сложно, конвертните фотку в JPEG, пришлите мне, сами обработайте через что хотите равку. Потом тоже пришлите мне, я выложу обе картинки рядом, пусть читатели сравнят. Не надо голословных утверждений, что что-то лучше.
Кстати, такие вопросы можно легко обсуждать на форуме
Если кому интересно — я тоже не смог промолчать и написал свое видение тут — http://www.fotonotes.ru/?p=137
«И нет смысла ставить знак равенства RAW = “проф. фотограф”».
Интересно, где вы такое увидели?
2 UncleSam: Спасибо за статью!
Всем остальным: для тех, кто решил для себя в каком формате снимать никакая статья не нужна, тут и ругать нечего. И нет смысла ставить знак равенства RAW = «проф. фотограф».
Ну понятно, ничего нового, короче :)
А я такого и не утверждал никогда. Лично я всегда снимаю в рав, потому что в джипеге не вижу смысла :)
А что там про 16 бит было? :)
Знаю, но это уж совсем не для меня :)
Ну, там много всего было. Но смысл в том, что Шадрин, как спец по колориметрике, поставил точку в споре, чем 16 бит лучше 8. Смысл в том, что Маргулис утверждал, типа все одно и то же, его он и опроверг (а также тех дурачков, которые утверждают, что при редактировании 8-битного файла много теряется информации) — только при редактировании файлов для печати под большой формат (именно при редактировании 8-битных, а не сохранении) могут появляться дробленые градиенты, но, опять же, при печати А4 и больше. Соответственно, когда редактируешь и печатаешь под 10х15 и чуть больше, пофиг, особенно, если неба с плавными переходами там нет.
Статья муторная, но почитать можно, особенно если Маргулиса до этого читал. Так, для прояснения мозга.
А я тебя и не пытаюсь переубедить. Я к тому, что утверждение «надо все снимать в RAW» нежизнеспособно. А заодно и к тому, что RAW дает лучшее качество. Про преимущество 16 бит Шадрин вон очень хорошо написал (одно-единственное, зато бесспорное).
Ну, а то, что Лайтрум умеет редактировать JPEG, наверное, тебе говорить не стоит. Я же не про ЛР говорю, а про RAW ;)
Я говорил лишь о большинсве фотографий, которым какая-то серьёзная обработка не нужна. Про ретушь и замазывание логотяпов — это всё понятно. Но лишь там, где нужно. Про то, что качество получается лучше именно в Лайтруме, я тоже написал :)
Так что я по-прежнему не вижу ни одной причины, для чего мне могло бы понадобиться снимать в джипег :)
Артем, серьезной ретуши в конвертере, каким бы хорошим он ни был, не сделаешь. Даже фотобанки требуют бренды затирать и рекламы на стоковых снимках. А потому Фотошоп (которому все равно, в каком формате снято). Прыщи, складки на талии, недостатки кожи — штампом в ЛР махать заколебешься, потому, опять-таки, Фотошоп.
Опять же, быстрее и проще не значит лучше. Быстрее и проще важно, когда деньги зарабатываешь, а об этом я в статье написал.
Ребята, в конце концов, ведь можно прочитать до конца?
У меня на обыкновенной фотомыльнице установлено 4000х3000.
Бывает такие качественные фотопейзажи — прям загляденье, но по лицензии фотобанокв — пейзажи не принимают — та как у них их переизбыток.
Всё не так :)
Быстрее — мера не производительности компьютера, а моего времени. Мне во много раз быстрее и проще обработать рав. К тому же в фотошопе я почти ничего не делаю сейчас, обычно только сохраняю файл. Всё остальное делается в Лайтруме. И делается там опять же проще и быстрее. И с лучшим качеством.
Про то, что можено снять джипег, который не надо редактировать я не верю. Наверное, есть такие люди, кому нравится то, что делает камера, но я точно не из них. Да и не вижу смысла, зачем мне нужно устанавливать на камере наугад параметры, если я могу сделать это более точно при проявке.
Нет, я как раз правильно понимаю :) Просто я никогда никому не присылаю рав, потому что это всего-лишь рабочий материал, нчего больше. И только я могу решать, как именно его проявлять. И как должна выглядеть фотография в итоге.
Недостатки крайне неубедительные. Кроме разве что первого. Последнее так вообще достоинство.
Я лично не вижу ни единой причины, почему нужно снимать в джипег. Даже в семейном альбоме я люблю яркие и красивые фотографии. Да и семейный альбом — понятие довольно растяжимое :)
Против джипега можно придумать довольно много причин. Например, я не хочу перед каждым кадом думать, попадёт он в семейный альбом или на стену. Во время съёмки есть вещи поважнее. Так же я вовсе не хочу тратить время на возню с джипегами в фотошопе — обработка равов существенно проще и быстрее при лучшем качестве результата.
Артем, как обработка большего по размеру файла может быть быстрее? А под «проще», я так понимаю, ты предполагаешь возню в ЛР, верно? Как может быть быстрее процесс, если перед редактированием в шопе, тебе еще и файл надо конвернуть? Опять же, JPEG можно совсем не редактировать, если он снят нормально — хочешь красивые цвета, поставь насыщенность в плюс. Хочешь контрастные фотки — усиль контраст. Настрой фотоаппарат под себя и снимай ;)
Последнее ты считаешь достоинством, потому как понимаешь неправильно. Я подумаю, как переписать, чтобы понятнее было, но смысл в том, что вот ты пришлешь мне равку, я ее конвертну по своему вкусу, а ты потом на меня наедешь, что она должна быть ЧБ вместо цвета, размером со стену вместо 10х15 и «вон тот пудель в углу» должен быть обрезан при кадрировании.
Обработка в редакторе будет проходить одинаково хоть JPEG’а, хоть TIFF’а, хоть ещё чего-либо. Редактор работает с «развернутым» изображением, и формат и размер исходного файла не имеет значения. Откройте в Photoshop’е любой JPEG и увидите, места в памяти он занимает намного больше размера исходного JPEG’а.
Я не знаю, как посчитать объем памяти, который занимает файл в Фотошопе. Правда, не знаю, но думаю, что 16-битный tiff, который с диска читается дольше, пропорционально разнице размера между ним и jpeg или, скажем, dng, просто не может занимать столько же места в памяти, сколько 8-битный jpeg. Опять же, мы же не считаем здесь, сколько занимает сам Фотошоп, верно? Ну и в фотошопе я теперь работаю мало — зачем по всяким пустякам такую корову запускать, когда можно все быстрее и экономичнее сделать в LR?
есть Gimp, которые поддерживает плагины от фотомагазина (то есть от фотошопа)
А я не хочу тратить своё драгоценно время на обработку 7000 фотографий. Тем более фотошоп слишком дорогое удовольствие — денег на него НЕТ!!!
Статья говно! Откровенное и чистое!
Автор, UncleSam, писал явную отсебятины и выразил свое негативное мнение к сабжу!
Говорить ТАК о raw, все равно что сказать «выбросите майбух, сядьте в волгу, дороги то все равно говно».
UncleSam, прежде чем что то хаять, надо изучить вопрос, и ни в коем случае в информационных статьях нельзя выражать свое мнение и руководствоваться своими вкусами!
Я снимал и буду снимать в raw, он гибче и удобнее в обработке, а те кто выбирает jpeg даже не задумываются о качестве снимка, им это просто не нужно!
SuT, снимайте, кто против?! Вы наверное, не до конца дочитали, правда?
Прочитав другое, лучше одновременно снимать в raw и jpg в помещениях, на экскурсиях, где запрещена вспышка.
В данном случае raw — подстраховка, а вдруг jpg — не получится.
Если при покупке фотоаппарата будет только два выбора — raw и jpg — то возьму естественно jpeg. А то замотаюсь переконвертировать около 7000 фотографий после отпуска. Мне и так сложно и долго выбирать фото-jpg на удаления.
Интересно, сколько у тебя выходит время на обработку 1000 raw-файлов?
«RAW — «сырой» формат (посмотрите перевод слова raw в словаре)»
Вот не поленился и посмотрел, Lingvo пишет на этот счет:
raw
1) сырой, недоваренный, недопеченный, недожаренный;
2) необработанный;
Странно что все употребляют перевод «сырой», а почему не «недожаренный»? ;)
Ведь очевидно, что в данном случае правильный перевод — «необработанный»
Юрий, можно еще кучу синонимов привести: «промежуточный», «неготовый». А «сырой», в данном случае, своеобразный жаргонизм (не и неправильный перевод технарей). Вот говорят же иногда «фотография сырая» или «статья сырая». Так и здесь.